ההתפתחויות האחרונות בתחום עשיית הצדק בישראל, ובשיאן פרשות דרעי, נתניהו וגל איסורי הפרסום, הביאו את הפרופ' (למשפטים) רות גביזון למסקנה שאינה יכולה לשתוק יותר. בראיון מיוחד היא יוצאת בהתקפה חסרת תקדים נגד מערכת המשפט ואכיפת החוק המגוננת על עצמה, עיוורת לרקב שפשה בה, משתיקה את מבקריה, נוקטת מדיניות של איפה ואיפה, מושפעת מהתקשורת ופולשת לתחומים לא לה. גביזון מודעת למחיר, אבל קצה בטיוח.

מי שלא מכיר את סגנון הדיון המאפיין את המערכת המשפטית בישראל עלול לחשוב שהדברים שפרופ' רות גביזון אומרת בראיון הזה אינם חורגים בהרבה מביקורת שגרתית, שאפשר להסכים לה או לא. אבל לשון ההמעטה המאופקת, הזרה לדיאלוג הישראלי המצוי, אינה יכולה להסוות במקרה זה את העובדה שמדובר בהתקפה חסרת תקדים בחריפותה נגד צמרת המשפט הישראלי, כולל נשיא בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, ובכירי הפרקליטות, ביקורת שספק אם הושמעה כמותה בפומבי על-ידי מי מבכירי המשפט בישראל. הדברים של גביזון יעוררו כנראה תגובות עזות בהיכלי המשפט הישראלי ויציבו אותה במוצהר בראש האופוזיציה של מנגנון עשיית הצדק בארץ.

פרופ' רות גביזון מסיימת בימים אלה את תפקידה כנשיאת האגודה לזכויות האזרח. היא נולדה לפני 54 שנים בירושלים, גדלה בחיפה וקיבלה את תואר הדוקטור שלה מאוניברסיטת אוקספורד. בשנות השבעים הייתה בין מייסדי האגודה לזכויות האזרח ובשנות השמונים הלכה וביססה את מעמדה האקדמי כאחת המומחיות המובילות בארץ בתחום תורת המשפט. בשנים האחרונות הייתה חברה בוועדת צדוק לעניין חוקי העיתונות ובוועדת שמגר לעניין הגדרת סמכויות היועץ המשפטי. כמו כן פרסמה את ספריה על המהפכה החוקתית ועל ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. כיום משמשת פרופסור גביזון הן כפרופסור בקתדרה לזכויות האדם על שם חיים כהן בפקולטה למשפטים בירושלים, והן כעמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה.

היא נמוכת קומה, כספיתית, אנרגטית מאוד, דעתנית ומהירת דיבור. חשיבתה נוטה על פי רוב אל המורכב ואל הבלתי שגרתי. לעתים נדמה שמאפיין אותה סוג ייחודי של מרדנות אינטלקטואלית, של שמרנות מהפכנית. ובכל זאת, במשך חודשים ארוכים התלבטה אם לומר את הדברים שהיא אומרת כאן. נאמנותה למערכת הקשתה עליה מאוד. אולם בשבוע האחרון החליטה שהגיעו מים עד נפש. שהיא חייבת לומר את דברה.

זה היה השבוע שבו מנע צו משפטי פרסום פרוטוקול של התייעצות משפטית-ביטחונית בעניינו של אבישי רביב. המסמך האסור התפרסם באינטרנט ומי שקרא אותו התרשם כי לא היה בסיס מוצדק לאיסור הפרסום. בקרב רבים התעורר החדש כי עילת האיסור לא נבעה אלא מניסיון להגן על מי ממשתתפי הדיון, שממלא תפקיד בכיר במערכת המשפט. הפרסום חולל סערה גדולה בצמרת משרד המשפטים והזעיק את בכיריו, ובראשם היועץ המשפטי לממשלה, למסע הגנה על המערכת המותקפת.

ההשתקה

פרופ' רות גביזון, בשבועות האחרונים מנעה המערכת המשפטית דיון ציבורי פתוח בכמה שאלות חשובות באמצעות השימוש בצווי איסור פרסום, האם העובדה הזו מטרידה אותך?

"על המזכר שפרסומו נאסר בסוף שבוע שעבר אינני יודעת דבר. אומרים לנו שהוא חלקי ומוטעה ולא לעניין, אבל הוא מסתובב וברור שבסופו של דבר יתפרסם. לכן על המערכת לא לנסות למנוע את פרסומו, אלא לתת לנו תשובה אמיתית. לא צריך לגלות סודות מדינה, אבל צריך להתייחס לדברים עצמם. אם המסמך איננו נכון - אימרו לנו שהוא לא נכון. ענו לעניין. הרי כל מה שאיסור הפרסום יוצר הוא להגביר את החשדות כלפי המערכת. במקום לומר לציבור באופן ברור מה היה ההקשר, ולהסביר את ההחלטה בלי להיכנס לפרטים חסויים, מקיימים דיון על הדלפות".

"אני מאוד מוטרדת. אני חושבת שיש כאן שתי תופעות. קודם כל ההשתקה. אינני מאמינה בהשתקה. אני חושבת שניסיון לשמור על אמון הציבור באמצעות מדיניות של השתקה הוא לא נכון, לא חכם ולא יכול להצליח. אבל מעבר לכך יש גם היעדר של מדיניות עקבית. קיימת תחושה שבפרשות מסוימות יש אפילו עודף של כיסוי תקשורתי בשלבים מוקדמים מדי ובצורה שפוגעת בפרטיות הנחקרים וביעילות החקירה, בעוד שבפרשות אחרות יש הדחקה ואיסור פרסום. הפער הזה מעורר תמיהות. הוא יוצר רושם שקיימת כאן טכניקה של העלאת בולטות בסוגיות מסוימות ולא באחרות".

האם את רומזת שמערכת אכיפת החוק אוכפת נורמות באופן בררני, בלתי שוויוני?

"אני מכירה את האנשים במערכת ויש לי אמון בתום לבם ובמקצועיות שלהם. אני לא חושבת שהם פועלים משיקולים זרים או רצון להגן על עצמם. אבל אני חושבת שהם לא מגלים די רגישות לאפשרות שהעובדה שהם מעורבים בעניין מסוים עלולה להשפיע על שיקול הדעת שלהם. הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בהחלטות להעמיד לדין את חוטר-ישי על התבטאויות פוגעות כלפי שופטת. אני חושבת שלא יכול להיות שמערכת שלגמרי סובלנית וסלחנית כלפי התבטאויות חריפות ביותר כלפי אנשים בתפקידים רגישים כמו ראש ממשלה ושרים, נהיית כל כך רגישה להשפעה האפשרית של כל ביטוי ביקורתי הנוגע אליה. זה דבר שעל פניו מעורר חשד, כי מערכת שמגינה על עצמה היא מערכת שחשודה בעיני הציבור".

"לכן, לטובת המערכת עצמה, חייבים להפיג את החשדות האלה, ואת החשדות האלה אי אפשר להפיג כל עוד המערכת מפגינה יחס כל כך צדקני כלפי עצמה. כל עוד היא לא מוכיחה שהיא מסוגלת לבקר את עצמה וכל עוד היא איננה די שקופה. אז כאשר יש מקרה בעייתי אחד של חוסר רגישות אתה אומר זה מקרה. וכאשר יש מקרה שני אתה אומר שזו טעות. אבל כאשר כבר יש מקרה רביעי או חמישי זה מדאיג. וזה מכביד. זה אפילו מפחיד".

למה מפחיד?

"מפחיד מפני שאלת הצדק אמורה להיות עיוורת. כדי לעשות צדק אתה צריך ללמד את עצמך להיות עיוור כלפי עצמך. לנטרל את האינטרסים שלך ואת השיפוטים המוקדמים שלך והמחויבויות הקבוצתיות שלך. ואילו כאן יש תחושה שהמערכת איננה עיוורת. שהיא מגוננת על עצמה. הרי לא יכול להיות שמצד אחד יוקיעו ניגודי אינטרסים במערכת הפוליטית אבל מצד שני יאמרו לנו שזה בסדר גמור ששוטרים חוקרים חברים שלהם או אויבים שלהם. לא יכול להיות שיאמרו לנו שכאשר מישהו רוצה למנות יועץ משפטי לממשלה ומדבר על כך עם החברים שלו זו השחתה של המערכת, בעוד שכאשר מישהו רוצה לחקור אויב שלו ומספר על כך לידיד שלו זה בסדר. זהו סטנדרט כפול שאי אפשר לשאת אותו, שמעורר את התחושה שמשהו כאן מאוד לא תקין".

האם את חוששת שיש כאן דפוס של רדיפת צדק סלקטיווית?

"אני חושבת שבחלקים גדולים של הציבור יש היום תחושה כזאת. התחושה איננה שחוקרים או תובעים אנשים על לא עוול בכפם, אלא התחושה היא שחוקרים או תובעים אנשים מסוימים שאכן עשו דברים בעייתיים, אבל במקביל לא חוקרים ולא תובעים אנשים אחרים שבחלקם עשו דברים לא פחות חמורים". "חוסר הנחת שגרם לכך שש"ס קיבלה 17 מנדטים בבחירות האחרונות לא נובע מהתחושה שדרעי לא כשל כלל. חוסר הנחת נובע מהתחושה שלצד הקצאת המשאבים לפרשות דרעי עומדת סלחנות שקשה להסביר אותה כלפי מידע שלכאורה מפליל אנשים בעמדות לא פחות חשובות במעשים לא פחות חמורים ואולי יותר. וזו תחושה קשה. זה גם מה שיוצר תחושה לא נוחה סביב חקירת נתניהו. הסיפור שמתגלה שם הוא לא סיפור נעים. הוא לא סימפטי ולא אסתטי, אבל הבעיה שמטרידה חלק גדול מהציבור איננה שנתניהו נקי. מה שמטריד הוא התחושה שיש במערכת אלמנט של רדיפה. המערכת אמנם מכחישה אבל ההכחשה כבר לא משכנעת כי ההצטברות של המקרים היא כבר קשה מדי. היא מעוררת חשד". "ולכן, דווקא כדי להגן על מערכת המשפט ועל שלטון החוק אי אפשר להמשיך לומר את מה שכל הזמן אומרים לנו: שהכל בסדר, ושהעבודה נעשית באופן ענייני ומקצועי. התשובה הזו כבר לא מספיקה. יותר מדי אנשים חושבים שהיא פשוט לא נכונה. כאשר אתה מאמין שיש בחבית תפוח רקוב אחד או שניים אתה רגוע. אתה מאמין שאפשר להוציא אותם מהחבית והכל יהיה בסדר. אבל כאשר מתקבל הרושם שהתפוחים הקרובים הפכו לחלק מהמערכת, שאפילו ראשי המערכת כבר לא רואים אותם, אז התחושה היא שהמערכת פגומה באופן עמוק, מן השורש, ולא ברור אם יש לה הכוח הארכימדי לתקן את עצמה". "זה הדבר המכביד, המפחיד. לא שהמערכת מושחתת, היא לא, אבל נוצרו בה בעיות שאינן מקריות. במצב כזה אני מצפה שהמערכת לא תבקש לעצמה חסינות מביקורת אלא להפך, שהיא עצמה תגיד שהיא מודאגת ושביוזמתה שלה תעשה בדק בית. דווקא מפני שאני באמת מאמינה כי המערכת פועלת בתום לב, היא צריכה להיות מוכנה לחשוף את עצמה לביקורת".

יש לך ביקורת גם על חלקה של התקשורת בתהליכים הללו?

"הדפוס של out gnilgnis, של רדיפת צדק סלקטיבית, הוא לפי דעתי בראש ובראשונה אשמת התקשורת. בעניין הזה הפרקליטות והמשטרה רק משרתות את העיתונות. מה שקורה הוא שהתקשורת מסמנת אובייקט מסוים לחקירה, מבלי להסביר לנו מדוע סימנה דווקא אובייקטים אלה ולא אחרים, ואז, סביב אותם אובייקטים היא יוצרת מומנטום. היא אוספת עליהם חומר ומספקת אותו למשטרה ולוחצת על המשטרה להשיג את התוצאות הראויות בעיניה. כך נוצר מצב שבו כולם אינטרסנטים. לתקשורת יש אינטרס להוכיח שצדקה, למשטרה יש אינטרס למלא את ציפיות התקשורת ולפרקליטות יש אינטרס להוכיח שהיא אמיצה. כולם פה מזינים את כולם באופן כזה שהמשפט נעשה לפני שהחל. במקרים לא מעטים מכל ההרים הגדולים האלה יוצאים בסופו של דבר עכברים קטנים מאוד". "יש כאן שורה שלמה של מקרים שיוצרים תחושה של חוסר נחת. שורה ארוכה של תמיהות שלא יכולה להישאר תלויה בחלל הריק. וכאשר יש מי שאומר שהתמונה הזו בכללותה מתיישבת יותר עם אינטרסנטיות מאשר עם אוסף של טעויות תמות לב, אני לא יכולה לפסול זאת על הסף".

היומרה

איך היית מאפיינת את בית המשפט העליון הישראלי?

"בית המשפט העליון שלנו הוא מאוד מרשים. בסך הכל מכהנים בו אנשים מצוינים, הוא נהנה מעמדה חזקה מאוד בארץ ומיוקרה מקצועית גדולה מאוד בעולם. כולנו רשאים להתגאות בו. יחד עם זאת זהו בית משפט אשר פתח את דלתותיו בפני כל אדם וכל עניין והסיר כמעט כל מגבלה מעצמו. בכך הוא שונה מאוד מבית המשפט הישן שהוא הרבה יותר עניו, שייחס הרבה יותר כבור לסמכות ולאוטונומיה של הרשויות הפוליטיות הנבחרות, שהאמין שיש גבול לשפיטות וחשב שתפקידו להיות סמכות משפטית-מקצועית עליונה ולא טריבונל של רפורמטורים חברתיים ומורי מוסר. אני באופן אישי העדפתי את גישתו של בית המשפט הישן".

מדוע?

"אני חושבת שנכון הדבר שבית משפט ייתן ביטוי משפטי לערכים המשותפים, כגון זכויות האדם היסודיות, אבל אינני חושבת שנכון שבית משפט יעשה שימוש בכוחו לתת עדיפות לערכים של קבוצה אחת בחברה על חשבון ערכיהן של קבוצות אחרות. אינני חושבת שזה נכון שבית המשפט יכריע לטובת מערביות ונגד מסורתיות. או בעד מודרניות ואינדיבידואליזם ונגד קהילתיות. זה מהלך מאוד בעייתי בעיני". "אני גם לא חושבת שתפקיד בית המשפט להיות הסמכות המוסרית העליונה בחברה. לא לשם כך הוא מונה וגם לא ברור שיש לו המיומנות לכך. השופטים בישראל אינם נבחרים על סמך האינטגריטי שלהם או הקוד האתי שלהם או מידת המנהיגות החברתית שהם מגלים. הם נבחרים על סמך יכולתם המקצועית כמשפטנים. אין שום דבר בהכשרה שלהם שמקנה להם את הזכות, הסמכות או היכולת להיות קובעי הלכות מוסר. להיות מורי הדור". "הפרדוקס הוא שדווקא כאשר בית המשפט מתיימר להיות סמכות מוסרית עליונה הוא פוגע בלגיטימיות שלו כסמכות משפטית עליונה. ובכך, דווקא הוא, בניסיונות ההרחבה שלו, מסכן את הלגיטימיות של מערכת המשפט. כי כסמכות מוסרית עליונה לא ברור שבית המשפט טוב יותר מעובדיה יוסף. ולא ברור שהערכים העל-חוקיים של הציבור הנאור שבשמם הוא פועל, עולים על הערכים העל-חוקיים של הציבור הדתי, למשל. יש אנשים רבים במדינה שלגביהם עובדיה יוסף הוא הסמכות המוסרית העליונה וההלכה היא הערך העל-חוקי הראוי. בית המשפט לא צריך להתעלם מהם. בית המשפט לא צריך להתחרות עם הרב יוסף על לבם. בית המשפט צריך להבהיר שהוא נמצא במשבצת אחרת, של הנחלה ואכיפה של ערכי המסגרת הדמוקרטית המשותפת".

בספרך על המהפכה החוקתית את כותבת ש"אין תקדים בעולם למצב שבו בית המשפט מכריז על מעמד-על חוקי יסוד ונוטל לעצמו סמכות של ביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת, ללא קיומו של מסמך שלם וללא הוראה מפורשת". האם בית המשפט שלנו לקח לעצמו סמכויות שבתי משפט אחרים נזהרים מלקחת?

"בגרמניה, באטליה ובדרום אפריקה יש בתי משפט חוקתיים בעלי סמכויות מרחיקות לכת. אבל אלו בתי משפט הכפופים לחוקה ברורה ואשר הוקמו במיוחד על מנת למלא את הפונקציה הזו ולכן חבריהם נבחרים על ידי הענפים הפוליטיים, וממונים לתקופת זמן מוגבלת. בארצות הברית יש בית משפט עליון שלקח לעצמו את הסמכות לפסול חוקים, אבל הוא עשה זאת בתהליך ממושך ועל סמך חוקה מגובשת וכאשר שופטיו ממונים בתהליך פוליטי. אצלנו, לעומת זאת, אין חוקה מגובשת, אין תהליך ממושך ואין שופטים המייצגים את כלל החברה או מכהנים לפרק זמן מוגבל. כך שנוצר מצב שבו בית משפט, אשר בעצם ממנה את עצמו, יוצר את החוקה על ידי פרשנות שהוא נותן לחוקי היסוד מבלי שיונהגו אצלנו כל מנגנוני הבקרה שקיימים בארצות אחרות. כך שמבחינה זו מצבנו די ייחודי". "הצירוף של ביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, במדינה שעדיין אין בה חוקה מגובשת, על ידי בית המשפט ששופטיו אינם נבחרים אלא ממונים לכל ימי חייהם על ידי המערכת המשפטית עצמה, יוצר לדעתי מצב מאוד בעייתי. מבחינת הדמוקרטיה והליך קבלת ההחלטות הדמוקרטי יש פה בעיה לא קלה". "מה שחמור לא פחות הוא שהתהליך הזה אינו מלווה בדיון ציבורי ראוי לשמו. בארץ נוצרה איזו אווירה לא טובה שמחניקה את הוויכוח בנושא הזה. נוצרה איזו רטוריקה שיוצרת את התחושה שכל מי שמבקר את בית המשפט הוא אויבו של שלטון החוק. ואני לא מקבלת זאת. אני חושבת שההפך הוא הנכון. בתוך הקהילה המשפטית יש היום מחלוקות עמוקות לגבי כל השאלות העומדות על הפרק: החוקה, חוקי היסוד, מעמד בית המשפט. כל השאלות האלה שרויות במחלוקת שאינה זוכה כלל להד ציבורי בגלל הניסיון לסגור שורות וליצור כלפי חוץ איזו מראית עין של הומוגניות". "הניסיון הזה לייצר הומוגניות הוא מאוד לא בריא. הדינמיקה המנסה להשתיק את המחלוקת הפנימית במערכת, יוצרת בסופו של דבר ניכור כלפי המערכת אצל חלקים גדולים בציבור, וגורמת נזק למערכת פנימה מכיוון ששופטים חייבים להיות עצמאים גם כלפי המערכת שלהם, לא רק מול המערכות החיצוניות. וכשהמערכת לוחצת עליהם לא לבטא עצמאות זה לא נכון. זה יוצר איזו מן קולקטיביות רעיונית. ואני לא אוהבת קולקטיביות רעיונית בכלל וקולקטיביות רעיונית משפטית בפרט. ודאי לא בתוך מערכת שיפוטית". "נכון שעל המערכת השיפוטית שלנו יש התקפות ואיומים, ונכון שלא תמיד המערכת הפוליטית מגינה על העצמאות השיפוטית במידה מספקת, אבל הצורך להגן על בית המשפט אינו יכול להצדיק הימנעות גורפת מכל דיון ציבורי על מקומו של בית המשפט בחיינו".

האם מה שאת אומרת הוא שמערכת המשפט סגורה מדי?

"כן. קודם כל קיימת בעיה בעניין מינוי השופטים. הרי בשום מקום בעולם אין מצב כזה שבו לשופטים יש שליטה על תהליך מינוי השופטים. זה טוב מאוד שלשופטים יש מה לומר בתהליך, אבל זה רע מאוד כאשר יש להם שליטה בו. זה נותן לעומדים בראש המערכת יותר מדי כוח וזה הופך את המערכת למין כת סגורה, אחידה למדי, אשר בעצם מנציחה את עצמה. אני רוצה להבהיר כי הטענה שלי היא כלפי השיטה ולא כלפי השופטים. בדרך כלל יש לנו שופטים מצוינים. אבל שיטה שהייתה הטובה בעולם לגבי בית המשפט הישן נהיית לא מתאימה כאשר אנו עוסקים בבית משפט שהוא שחקן פוליטי-חברתי מרכזי".

המחיר

את עצמך משלמת מחיר על כך שאת מבקרת את בית המשפט?

"כן. להשמעת דעה לא שגרתית יש בקהילה הזו מחיר. גם אם זו דעה מנומקת ומקצועית המושמעת בצורה מכובדת. אני הרגשתי בכך לא רק בתוך הקהילה שלי אלא גם בעיתונות. יש מקומות בעיתונות שמשתפים פעולה עם החיסיון המוגזם של המערכת המשפטית בכלל והמערכת השיפוטית בפרט. במקומות האלה מתייחסים אלי לעתים כאויב-המערכת, כמי שנותן תחמושת למסתערים על בית המשפט. אני ערה לכך שיש אנשים שיש להם מלחמה עם בית המשפט אשר עלולים להשתמש בדברי ואני מצטערת על כך, אבל אני לא מאמינה בטיוח. ואני חושבת שתגובה מתגוננת גורפת של המערכת היא דבר שעלול להשחית אותה, שעלול למוטט את אותה מסורת שאנו רוצים ליצור כאן, של ביקורת ציבורית". "אומר לך יותר מזה! לפעמים אומרים לי שאני נאיבית. שאי אפשר לקדם תהליכים מסוימים בלי מידה של פטרנליזם. שהעם בעצמו לא יכול להגיע מתוך עצמו למתכונת מדינית-חוקתית נאורה וליברלית, ולכן אמצעים של השתקה ומחטפים הם אמצעים לגיטימיים והכרחיים. עד נקודה מסוימת אני מוכנה לקבל את הטיעון הזה. אבל אני חושבת שהגענו היום למצב שבו הפטרנליזם הנאור הזה הוא מסוכן, מפני שעושים בו שימוש כדי להצניע מהלכים שחשוב שיועלו לדיון ציבורי גלוי".

תני לי דוגמה.

"כעת עומדת על הפרק רפורמת-אור שהציבור לא יודע עליה די ולא ער לחשיבותה. רפורמה המוצגת כרפורמה שנועדה להקל את העומס בבית המשפט אבל למעשה ברור לכל שהיא לא תפתור את בעיית העומס בבית המשפט. זאת רפורמה שתעביר יותר סמכויות ועומס אל בית המשפט השלום ותאפשר לעליון לטפל רק בעניינים שהוא יבחר בהם ולשמור בידיו סמכות ייחודית בעניינים ציבוריים רגישים. אני חושבת שבית משפט כזה הוא דבר לא טוב. אבל גם מי שחושב אחרת צריך לדעתי לבוא בידיים נקיות לציבור ולכנסת, ולהסביר מה הוא מציע ולהתמודד עם הטענה שהשינוי עלול לפגוע קשות בשירות השיפוטי שהציבור מקבל. אין זה נכון ליצור שינוי של סדרי המשטר הבסיסיים ביותר במסווה של שינוי ארגוני טכני, כי בעצם מה שמנסים לעשות עכשיו הוא לסדר לנו בית משפט מסוג חדש מבלי שאומרים לנו שמסדרים לנו בית משפט מסוג חדש. זה נראה לי לא הגון, לא דמוקרטי ולא תקין".

השחצנות

עד כמה נשיא בית המשפט העליון הוא דמות מרכזית ומעצבת בתהליכים שאת מדברת עליהם?

"שום תהליך חשוב אינו נישא רק על כתפיו של אדם אחד, אבל חלק גדול מהתהליך העובר עלינו נובע מאישיותו המיוחדת של הנשיא הנוכחי. פה יש תופעה ייחודית ולו בנכונות של האיש ברוך הכשרונות הזה לפעול בכל הרמות. זו פעם ראשונה שיש נשיא בית משפט עליון שהוא אחד הכותבים המרכזיים בספרות המקצועית והעיתונאית. שהוא אדם שמנהל את עבודתו גם דרך כתיבת פסקי דין, גם דרך ניהול צמוד של המערכת השיפוטית, גם דרך ניהול צמוד של המערכת המשפטית-ציבורית כולה, וגם דרך ניהול מערכת ענפה של קשרים עם רשויות אחרות ואליטות מקצועיות בארץ ובעולם. זה דבר שלא היה לנו כמוהו, לטוב ולרע. לטוב - מפני שהוא הופך את המערכת למאוד חזקה ובלתי פגיעה. לרע - מפני שהוא מעודד את אותה הומוגניות יתר שעליה דיברתי ואת אותו אינסטינקט התגוננות אשר בעצם מונע ביקורת עניינית. כתוצאה מכך מה שקורה הוא שקבוצות שונות בחברה חשות שהן הודחו מתהליך קבלת ההחלטות ומפתחות עוינות כלפי בית המשפט, שכמוה לא ידענו בעבר".

האם את שותפה להשקפתו של הנשיא ברק שהכל שפיט?

"בהחלט לא. חד משמעית! לא הכל שפיט. אני גם מעריכה שהנשיא ברק לא חושב שהכל שפיט. אבל דרך העבודה שלו היא קודם כל להרחיב, ליצור לעצמו את הסמכות העקרונית, ואז לצמצם, להשתמש בה במשורה. ההחלטות הספציפיות של הנשיא ברק הן בעיני פחות או יותר נכונות. הוא אדם נבון אשר עושה שימוש נבון בכוחו, אבל חשוב לו לקבוע סיסמאות מרחיקות לכת כדי שבמקרה המתאים יוכל להשתמש בהן. הבעיה בצורת הפעולה הזו היא שלא כל השופטים ניחנו באותן רגישויות שיש לאהרן ברק. וכשכולם אומרים שוב ושוב שהכל שפיט, יש שופטים שלוקחים זאת ברצינות ומאבדים את חוש המידה לגבי גבולות השיפוט".

מה לא שפיט ואיזה פסיקות של בית משפט חצו את הקו בעניין זה?

"לטעמי יחסי חוץ, ניהול מלחמות, מדיניות כלכלית-חברתית וסדרי עדיפויות אינם שפיטים. גם ההליך הפוליטי והסכמים קואליציוניים. לכן אחת הפסיקות הבעייתיות ביותר בעיני הייתה הפסיקה שחייבה את ראש הממשלה רבין לפטר את דרעי בטרם הוגש נגדו כתב אישום. חשבתי שזו הייתה החלטה שגויה לגופה, אבל גם התפרצות למקום שלבית המשפט אסור היה להתפרץ אליו. גם עמדת המיעוט בעניין ההסכם הקואליציוני עם ש"ס הייתה בעיני התערבות לא ראויה במרקם הפעילות המפלגתית. חשבתי שבית המשפט שגה גם בעניין ניר גלילי". "ההחלטה של השופטת דורנר לאסור כניסה לאוריינט-האוס ערב הבחירות האחרונות הייתה אף היא חסרת בסיס משפטי. לא אהבתי את אופן התנהגותו של ראש הממשלה אז, בנימין נתניהו, אבל הוא פעל במסגרת סמכותו והוא לקח אחריות לתוצאות אפשריות וזה היה חלק מהמדיניות שלו. המקרה הזה הוא מקרה פרדיגמטי של אירוע לא שפיט, של משהו שהוא לחלוטין במסגרת הסמכות האוטונומית של ראש הממשלה. לא יעלה על הדעת שבית המשפט יתערב בדברים מעין אלו". "אני חושבת שיש בארץ בעשורים האחרונים איזושהי נואשות אשר נובעת מתחושה של חוסר אמון במערכת הפוליטית. מתחושה שהמערכת הפוליטית מטורפת ועושה דברים נוראים. ועל כן התפתחה אמונה שזה נפלא שיש לנו מוסד אחד שפוי ומצוין שיכול לעצור את הטירוף. את ההקצבות הייחודיות ואת פתיחת המנהרות ואת השחיתות ואת הפריצה לאוריינט-האוס. התפתחה אצלנו אמונה שבית המשפט יפתור לנו את כל הבעיות. ובאמת, בהרבה מקרים בית המשפט עושה דברים מצוינים". "אבל בית המשפט לא יכול לפתור לנו את כל הבעיות. יש כאן איזה מין fix quick כזה שאולי מסייע בטווח הקצר, פה ושם, אבל לא פותר את בעיות היסוד שאותן צריכה לפתוח המערכת הפוליטית. הניסיון לעקוף את המצוקות שלנו על ידי ריצה לבג"ץ ועל ידי ניסיון לבלום את המערכת הפוליטית הנבחרת הבלתי הומוגנית ובלתי מערבית והכפפתה למערכת משפטית הומוגנית, מערבית וחילונית, הוא ניסיון שלא יצלח. הוא עלול להביא אותנו לידי משבר קשה מאוד".

האם זאת הסיבה לכך שאת מסתייגת גם מהרעיון של חוקה לישראל?

"כן. אני חושבת שהמהלך הזה הוא בעייתי גם מבחינת ההליך וגם מבחינת המהות. מבחינת ההליך קיימת כאן הסכנה שבוקר אחד אנו עלולים להתעורר ולגלות שיש לנו חוקה נוקשה מבלי שידענו ונשאלנו לדעתנו, מבלי שנערך דיון ציבורי ראוי ומבלי שהושגה הסכמה רחבה על הערכים שיעמדו במרכז ההסדרים החוקתיים והפוליטיים. כך ששוב תיווצר התחושה אצל חלקים גדולים בציבור שמשהו נכפה עליהם. לכן, למרות שהערכים האלה הם הערכים שלי, אינני סבורה כי נכון לעגן אותם בחוקה בצורה כזו". "אבל יש פה גם בעיה של מהות. יש כאן ניסיון של גורמי אליטה ותיקים לעבוד באמצעות החוקה ובאמצעות בית המשפט כדי לתת מסגרת מושגית-חוקתית הומוגנית לאוכלוסייה שהיא היום מאוד לא הומוגנית. המסגרת הזאת איננה מביאה בחשבון את ערכיהם ותפישותיהם ואמונותיהם של יותר ממחצית האזרחים - הערבים, הדתיים, המזרחיים והמסורתיים. כאשר מנסים להקים חוקה מערבית-חילונית-ליברלית על אוכלוסייה שאיננה כזו, אי אפשר לראות את המהלך הזה אלא כמהלך של אכיפה, שבמקום להשיג יתר לכידות אזרחית ישיג את ההפך הגמור. הוא ייצור יותר תסיסה ופילוג. ובסופו של דבר הוא גם יגביר מאוד את ההתנגדות לבית המשפט העליון אשר ייתפש כמי שכופה ערכים של חלק מהאוכלוסייה ומבטל חוקים שהם תוצאה של הסכמות ופשרות פוליטיות".

האם בעיניך בית המשפט שלנו חזק מדי?

"אני רוצה בית משפט שהוא גם חזק וגם עניו, שלא מהסס לפסוק נגד השלטון ולהגן על זכויות האדם, אבל גם בית משפט שער למגבלותיו. בית המשפט הנוכחי נראה לי לפעמים כבית משפט מעט שחצני. השיטה שבית המשפט מנהיג מזכירה לפעמים את השיטה של המלך הפילוסוף, של זה שמודיע לאזרחים מלמעלה מה צריכים להיות ערכיהם. וזה דבר קשה מאוד מבחינה דמוקרטית". "היום נעשה בארץ שימוש מבלבל ברטוריקה של דמוקרטיה ושל שלטון החוק כדי למנוע דיאלוג חוקתי פתוח בין הכנסת לבית המשפט ובין הציבור לבית המשפט על מקומו הראוי של בית המשפט בחיינו. כאשר כל טענה נגד בית המשפט מתויגת כעקיפת בג"ץ או ככוחניות פוליטית או כאיום על שלטון החוק - דיאלוג כזה לא מתקיים. ובלי דיאלוג כזה אין הליך דמוקרטי תקין". "הדבר הזה חמור במיוחד אצלנו, כיוון שבשעה שהמערכת הפוליטית והציבורית עברה דמוקרטיזציה ונפתחה לכוחות החדשים של המזרחיים והמסורתיים ואפילו הערבים, המערכת המשפטית נשארה טהורה למדי מבחינת האליטות הישנות. על כן אין התאמה בין המערכת הזאת לבין המערכת הפוליטית. במובן מסוים המערכת הזאת משמשת כמפלט אחרון לאלמנטים של האליטות הישנות המרגישים שהמוסד היחיד שנותר עדיין בשליטתם ומייצג את ערכיהם הוא בית המשפט. ועל כן יש להם נטייה טבעית להעצים את כוחו של בית המשפט ובעצם להשתמש בו כדי לבלום או לרסן את תהליך הדמוקרטיזציה". "עלינו להיזהר מאוד מהנטייה הזאת. היא עלולה ליצור את התחושה שיש כאן קבוצה אחת שעושה שימוש בתהליך החוקתי כדי להגן על האינטרסים שלה ועל הערכים שלה מפני התהליכים הדמוקרטיים אשר לכאורה יצאו מכלל שליטה. אם זה הרושם שייווצר, הוא יסכן באמת הן את מעמדו של בית המשפט והן את הסיכוי שערכים ליברליים יתקבלו כערכיה של החברה הזו כולה. התוצאה הזאת תהיה רעה מאוד. נדמה לי שאף אחד מאתנו איננו מעוניין בתוצאה שכזאת".

"אני רוצה לומר דבר אישי: אני מקווה כי ברור לכל שהתוכחות שלי הן תוכחות אוהב. לבתי המשפט, כמו למערכות החקירה והתביעה, תרומה מרכזית וחיונית לדמוקרטיה, להגנה על זכויות האדם ולשלטון החוק. יש בחברה הישראלית גורמים הרוצים להחליש אותם ולעשות להם דה-לגיטימציה. אני נאבקת בגורמים ובמגמות האלה בכל כוחי, אבל לדעתי אסור לתת למאבק הזה להפוך את המערכות החשובות ביותר האלה לפרות קדושות. כאשר חסינות מביקורת נאכפת על ידי המערכת המבוקרת עצמה, הדבר גורם לאובדן אמון ולניכור מיותר מהתקפות פוליטיות עליה. גם לנטייה המסוכנת הזו אינני רוצה לתת יד".