מעמקים - דו שיח על משמעות הפסח ומשמעות היהדות
  אתר דעת חברי המערכת צור קשר
אגדות חז"ל
אמנות
ביקורת סיפורים
ביקורת ספרים
ביקורת שירים
דבר המערכת
הוראת ספרות
הם עוד כאן
התקבל במערכת
חסידות
ימי עיון והשתלמויות
לא נס ליחם
מחקרים
מילה במילה
מכתבים למערכת
מלב אל לב
מסות
מעלין בקודש
סופרים
סיפורים
פיוט
צילום
שיח בן דורי
שירה
תולדות ישראל
תרגומים
לדף ראשי לתוכן הגיליון

דו שיח על משמעות הפסח ומשמעות היהדות
שיחה בקרב סופרים וחברים, פסח תשס'ט

הרצל ובלפור חקק

גיליון מס' 30 - אדר תש"ע * 2/10

הרצל ובלפור חקק משוחחים על משמעות ההגדה של פסח, משמעות הזהות שלנו, סיפור יציאת מצרים במהדורה מחודשת. .

בלפור: אמרו חכמינו: פסח משמעו- "פה סח". זה החג שבו סחים ומגידים מאב לבן לצורך הנחלת העבר. פסח שילב ומשלב בחיים שלנו קשר בין זמן הגאולה למקום שאליו שאפנו, ערגנו, חלמנו – ארץ ישראל . זמן ומקום הם תחומים שבלעדיהם אין לנו קיום, והם גם הצירים שבהם נעה הזהות שלנו. כל אחד מאתנו זוכר את הלבטים האלה, את המסע הזה. זו אותה תחושה של אדם המנסה לברר לעצמו את זהותו, לחפש אותה בין הזמן לבין המקום.

את השיחה הזו אנו מקיימים כדי לברר איפה אנו היום ביחס לזמן הזה, ביחס לזמנים שבהם עוצבה הזהות של העם שלנו. וגם עלינו לברר: איפה אנו ביחס למקום. האם יש לבני העם הזה אותו חיבור לארץ, למקום.

היחיד והיחד
הרצל: כשאנו ילדים, כל אחד מאיתנו הוא יחיד מול כל העולם. בתהליך ההתבגרות מנסה כל אדם בשלבי התבגרותו לברר לעצמו את דמותו בעיני עצמו ובעיני אחרים. הקשר לסביבה מלווה אותנו כל הזמן. זו נקודת ההתחלה.

כשאנו מתבגרים, אנו מחפשים את קבוצות השייכות שלנו, ואנו בוחנים את עצמנו מול האחרים ולעומת האחרים. בשלב זה של בגרותנו, הזהות שלנו היא נגזרת של מקום, של הסביבה שבה אנו חיים. כשילד נמצא בקרב החברים שלו, הוא מרגיש במעגל הקרוב. קוראים לזה להיות חלק מהחבר'ה. זה נראה אז באופן טבעי החלום המיידי. כשאמו נכנסת לחדר – יש הרגשה אצל הנער שמחפש השתייכות לקבוצה המיידית, שאימו משדרת רובד אחר. היא מדור אחר, אין היא חלק מהזהות הסביבתית של החבר'ה. לא פעם הוא נבוך, כי הדו-שיח עם האם או האב או הסבים שונה מהדו-שיח וממערכת היחסים עם החבר'ה. אולי זה אותו קונפליקט בין זמן למקום.

בלפור: נראה לי שזו הנקודה. הזהות המיידית שלנו היא הזהות המקומית. אנו קודם כל רואים את הסביבה, את האנשים המקיפים אותנו. בדרך כלל, במישור הגיאוגרפי הסובב אותנו אנו קרובים לאנשים המדברים בשפתנו, מתלבשים כמונו, מתנהגים כמונו והם חלק מן המקום שלנו: מן השכונה, מן העיר, מן הארץ. זוהי אכן הזהות המקומית, ויש לה גם מעגלים רחבים יותר: כדור הארץ מחולק לארצות, למדינות, לעמים ולדתות. הזהות המקומית- גיאוגרפית שלנו נקבעת באמצעות מסמך ברור: תעודת הזהות. התעודה קובעת שאדם פלוני הוא נתין של שטח פלוני, ומדובר בתעודה אובייקטיבית. זהות זו מבוססת על החוויה המקומית של האדם, על האזרחות שלו בטריטוריה פלונית. השייכות למקום משמעותה אזרחות באותה מדינה. לסיכום מרכיב זה בזהות, המקום הוא הציר האופקי של זהותנו, וממנו נגזרת זהותנו הסביבתית- אזרחית. הזמן שונה מהותית בהשפעתו על זהותנו . אם המקום הוא "הישראליות" שלנו, הזמן הוא "היהדות" שלנו, הלאומיות שלנו.

הרצל: החיבור לזמן מתבטא במלים "חייב אדם לראות עצמו כאילו יצא ממצרים"... היום רבים מסתפקים בחלק הראשון בלבד: "חייב לראות עצמו"...

החיבור לכלל חשוב. כשהיינו ילדים לימדו אותנו את דבר החוזה: "אם תרצו, אין זו אגדה"... אפשר לצאת מזה ולהבין את ההגדה... בואו ננסה לראות איך כל זה מתקשר לחג הפסח. שולחן הפסח מחבר את כל בני המשפחה, בני דורות שונים. ילדים, הורים, סבא וסבתא. ההגדה מעצם משמעותה מחברת בין הסיפורים של כולם. להגיד את הסיפור של הדורות. סימן "מגיד" הוא מרכיב מרכזי של ליל הסדר. השאלה המרכזית היא "מה נשתנה". בני הדורות לומדים את השינויים ואת התמורות, אבל יודעים להתחבר אל הקבוע, אל מרכיב הזהות שמחבר בין כולם. הסיפורים של כולנו משתלבים והופכים לסיפור אחד, הסיפור הלאומי, סיפור שכולנו חלק ממנו.

המקום והזמן – חשבון נפש
בלפור: יש שלב שבו נוצר מתח בין המקום לבין הזמן. בין אזרחות ללאומיות. כשאנו בבגרותנו אנו מנסים לברר לעצמנו לאן אנו הולכים ואנו במצב של חשבון נפש עם עצמנו, ועם יד על הלב: הזהות המקומית אינה נותנת תשובות. אנו שואלים ומתחבטים. למה דווקא כאן? למה שבנו לארץ זו שהיא המקום שלנו? למה לשוב למקום כה מסובך וכה הרה סכנות? את התשובה לכך נותן הזמן היהודי. הזמן היהודי מוביל למקום אחד בלבד: לארץ ישראל.

הרצל: זה המקום ואין שני לו... כשאני כפרט שואל את עצמי "לאן", מנסה לברר גם "מהיכן", זה מחזיר אותי מן ההווה אל העבר. אני עובר אז ממרחב המקום למרחב של הזמן. כל השבילים מחזירים אותנו לבסיס האם, ליהדות.

ההגדה של פסח, כל ההכנה לקראתה, סיפור המנהגים שקשורים בקשירת האפיקומן... ואני זוכר את החגיגה בשכונה הישנה, בשנות החמישים... המקום והזמן המיוחדים כל כך. אלה דברים שנשארו מהילדות. אצלנו בבית לא היו מחביאים את האפיקומן ולא ביקשו למצוא אותו. הנוהג היה קסום ומשמעותי יותר. האדם המבוגר בסדר קשר את האפיקומן לשכמו של הצעיר בחדר, וכך סימל האפיקומן את מורשת הדורות העוברת מאב לבן, מדור לדור. כילדים הרגשנו, שאנו חלק ממהלך כולל של עם, עם שרוצה להיגאל. היטב הבנתי אז: ילדותו של העם מספרת הכול.

בלפור
: וזה חוזרת באמת לילדות האישית. אני זוכר את סבא מסביר לנו לקראת השיר "מה נשתנה" כיצד יוצאים לדרך, קושרים אפיקומן על גב הצעיר, יוצאים החוצה בני המשפחה ודופקים בדלת. חלק מבני המשפחה נשארים בבית ומייצגים את העם שהגיע לארצו. הם נדרכים ומחכים לדפיקות על הדלת."מי שם"- הם שואלים. "זה אנחנו, באנו ממרחקים". הם שואלים את הילדים ובני המשפחה בחוץ: "מאין באתם?". ואנו היינו עונים מעבר לדלת: "אנו באנו ממצרים". כל המסובים בפנים שואלים: "ולאן אתם הולכים?".

כאן היינו כילדים פורצים בשאגות שמחה:: "לירושלים"... כך הבינונו כילדים מה פירוש לספר ביציאתם מצרים ולהרגיש כאילו היינו שם. זו ממש הייתה דרמטיזציה של יציאת מצרים.

הרצל
: הדרמה נשארה. נשארנו עם הלב לירושלים. כילדים קלטנו את המסר האמיתי. סיפור ההגדה מספר חיים של עם, חיים של גלות, ציפייה לגאולה, והסיפור הזה אינו יכול להסתפק בזהות רדודה. זה הסיפור שלנו, זה המסע האמיתי. לא להתחפר בזהות רדודה של "אני", "כאן" ו"עכשיו". לדעת שיש זריחה של שחרית אמיתית, לגלות את הזהות של הזמן, את השרשרת המופלאה של הדורות שקדמו לנו. אם ראינו קודם באופן טבעי וקרוב את המקום כציר אופקי, הזמן הוא הציר האנכי של זהותנו. בין המקום והזמן כולנו מסובין...

בלפור: וזה נזכר גם בהגדה. "שהיו מסובין"... . זה מזכיר את הסיפור הידוע שמתחיל את ההגדה, הסיפור של חכמי ישראל שישבו בבני ברק. כל גדולי הדור עלו לביתו של רבי עקיבא בבני ברק וסיפרו ביציאת מצרים כל אותה הלילה. וההגדה מספרת שישבו וסיפרו עד שבאו תלמידיהם ואמרו להם: "רבותינו, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית". כל הזמן שאלנו את עצמנו, מדוע התלמידים הגיעו לקראת הבוקר, מה הם רצו לומר...

בוקר של משמעות חדשה
הרצל: שחרית מאד משמעותית. רוב הפרשנים בדעה שהתלמידים באו לשמוע בשורה של שחר חדש, של יציאה מן הגלות החשוכה, לצאת לדרך של גאולה. רק ההתחברות הנכונה לכל מה שהיה, לסיפור העבר, יכולה להוביל לדרך חדשה. לא לשכוח את יציאת מצרים, לספר את הסיפור של העם, של מה שעבר עליו, מה שיצר העם, ורק מתוך זה יש לנו סיכוי אמיתי לגלות את הדרך החדשה. והכול מוביל לאיש שידע למצוא הסבר לכל תג בכל אות, האיש שהאיר את הפסוק "ואהבת לרעך כמוך... רבי עקיבא.

בלפור: צריך באמת לזכור מדוע כל הסיפור הזה נקשר לרבי עקיבא. מדובר במנהיג דגול שידע לחזק את ידי הלוחמים בראשות בר כוכבא שלחמו על חירות רוחנית. שלא ויתרו על הזהות האמיתית. זה דבר מרכזי בזהות שלנו.

רגע זה של ההתוודעות אל הזמן הוא רגע דרמטי בכל בירור זהות: אנו נושאים עינינו מן הקרקע הארצית מאד ומתוודעים לזהות רוחנית, ערטילאית כביכול. אנו מגלים את השרשרת הארוכה –ארוכה של אנשים שקדמו לנו בסדר הדורות, אנשים שאיננו מכירים ויודעים אותם, וייתכן שאפילו שמם אינו ידוע לנו. אנשים אלה היו בני תמותה כמונו שאהבו ושנאו וקינאו ככל האדם, והם גם הזדווגו והולידו. הם אכן נעלמו, אך הם השאירו חותם: הם הולידו את הדורות הבאים, הם הולידו אותנו. הם הגידו מדור לדור, הם הנחילו מדור לדור, ובזכותם שרדנו אנו יורשיהם וממשיכיהם.

מה שאלתך... נפשי בשאלתי
הרצל: חשוב להבין את סוד ההמשכיות... אחשוורוש שואל את אסתר: מה שאלתך. אסתר מציירת את מצוקתה הרוחנית במלים: נפשי בשאלתי. ההגדרות האלה נותרו בעינן, הלבטים שלנו לנוכח הפסח והגאולה, נותרו אותם לבטים.

אנו אכן רואים כמה חשובה ההתחברות הרוחנית הזו לזמן, לדורות. אי אפשר להישען רק על העכשיו, על החומר, על המיידי. לפרעה הייתה עוצמה, צבא חזק, צוות חרטומים מיומן. מה שניצח בסופו של דבר, זו הרוח, דרך התרבות, דרך שיודעת ללכד בין אנשים, בין דורות. שיש לה תכלית.

אביא קטע משיר שלי מן הספר החדש "אנא בכוח, אנא בשיר", אותו זיכרון של ילד, הקערה שבה הניחו זרוע וכרפס וביצה ומרור. כבוגר הוא רואה בשוק הכותנה קערה שאין בה אותה קדושה והמלים חוזרות לאותה ילדות קסומה:
יָדַעְנוּ שֶׁהַקְּעָרָה לֹא נִשְׁבֶּרֶת, חַשְׁנוּ שׁוֹנִים,
מִתְכַּבְּסִים לִקְרַאת הֶחָג, מְבַקְּשִׁים מָזוֹר:
זְרוֹעַ, וְכַרְפַּס וּבֵיצָה וּמָרוֹר
וְיוֹדְעִים שֶׁהַנְּחֹשֶׁת תִּתְמַלֵּא אוֹר.

בלפור: בשיר שלך יש אותו אור ואותה היטהרות. ועד כמה שאני זוכר בסוף השיר הזה אמא שואלת אותך, מה נשתנה. נשארת השאלה, נשארות הקושיות. זה חלק מגיבוש הזהות. ההגדה מלמדת אותנו דרך לגבש זהות: היחיד המחפש את זהותו בין זמן לבין מקום מבין שזוהי הנקודה המהותית- משמעותית של זהותו . "והגדת לבנך"... "שאל אביך ויגדך"... הדור הצעיר מגלה ביושר שהוא החוליה האחרונה בשרשרת, בינתיים...

הרצל: מה שחשוב כאן זה החיבור של החישוקים. הלכידות של השרשרת והעוצמה שלה, כל זה תלוי בכל אחד ואחד. חשוב שנמשיך ונתחבר לרוח, לזהות, וכמובן, שנדע לשמור על הרציפות. המתלבטים לאורך הדורות שאלו ושאלו... הקשו קושיות, שאלו מה היהדות הזו לכם... כל יחיד יכול היה לבחור אם להמשיך את השרשרת הזאת או להינתק ממנה. לכל אדם בכל דור הייתה הבחירה להינתק מזהותו המקורית ולערוק מן השרשרת שלו לזהות אחרת. להערכתנו, כל יהודי שזהותו המקורית והאמיתית הייתה יקרה לו בחר להיצמד לשרשרת היהודית. כל אחד, וכולנו בנים לאותו עם.

ארבעה בנים - ארבע דרכים
בלפור: בנים מסוגים שונים. ההגדה מלמדת שזה אינו קל. ראינו ארבעה בנים, ראינו ארבע דרכים. שאלות הבנים מעידות על הסקרנות שלהם לגבי הדרך, לגבי הזהות. חשוב שתהיה סקרנות, שנדע לעורר בהם רצון לשאול, ולתת את התשובה. לא הכול מובן מאליו, וההתחברות לדור הבנים היא מחויבת המציאות. ההתחברות אינה יכולה להתקיים בלי הקושיות, בלי אי השקט הזה שעובר מדור לדור. ועלינו לדעת מה לומר. אחד הבנים מתריס: "מה העבודה הזו לכם". התשובה חייבת להיקשר לתודעה, לרוחניות, לזמן. וכבר אמרנו: אם המקום הוא הישראליות שלנו, הזמן הוא היהדות שלנו.
בשיר שלי מתוך ספרי החדש "משורר של חצות" אני מתאר את תהליך בדיקת החמץ כתהליך רוחני של חשבון נפש – ובסוף השיר "סדר חדש" אני כותב:
נֶאֱחַזְתִּי בְּשֹׁרֶשׁ הַנְּשָׁמָה
לְנַקּוֹת סֵפֶר הַשִּׁירִים הֶחָדָשׁ
לְהָסִיר פְּגָמַי מִפִּנּוֹת הַחֶדֶר.
וְיָדַעְתִּי:
כַּאֲשֶׁר הַבַּיִת הָרוּחָנִי בִּדְמָמָה
יִהְיֶה עָרוּךְ לִקְרַאתְכֶם מְקֻדָּשׁ
תָּבוֹאוּ אֵלַי לְלֵיל הַסֵּדֶר.

אוֹצִיא שִירִים מִשַּרְוּולִי
בֵּין מַיִם לְמַיִם
אַזְמִין אֶתְכֶם לְתוֹךְ גְּבוּלִי
כְּאִלּוּ יְצָאתֶם מִמִּצְרַיִם.

הרצל: חשבון הנפש נוקב ולא קל. היום אנו לומדים שקשה לנוער שלא ידע מה הוא געגוע לארץ, להבין פשר הכיסופים לארץ. קשה לו לעתים להתחבר. דורות שחלמו ורצו גאולה, מבינים מה זו ארץ, כמה זה חשוב לקיים ולממש את החלום, לדעת לשמור על הזהות שלא תֹאבד.

כשמתחברים לסיפור הזה, זו ההגדה של כל אחד ואחד מאתנו. אדם שמביט אל השרשרת שלו יודע שהוא חלק ממנה, והוא אינו יכול לבחור אותה. זו פשוט המציאות האמיתית שאין בלתה. אדם יכול להחליט שהוא מתגאה בה, שהוא מתבייש בה, שהוא רוצה לברור לו רק חלקים מתוכה. אין הוא יכול להחליט שהשרשרת אינה קיימת. הוא יכול לשים חלקים מן השרשרת בסלון שלו וחלקים אחרים במרתף. אי אפשר למחוק את זה כליל.

בלפור
: בדיוק. גם כשיש קושיות, צריך להתקרב ולמצוא את התשובה. ארבעה בנים, שבילים שונים. צריך למצוא דרך משותפת. מספרים על רבי יוחנן שהצטער על מות בר-הפלוגתא שלו, רבי שמעון בין לקיש. הוא חש שדווקא כשהייתה מולו קושיה של ר' שמעון, ידע להפיק מעצמו את המקסימום ולהגיע אל הדרך הנכונה. הרצל: וזה לא פשוט... צריך לדעת להתמודד עם שאלות, עם מחלוקת, אבל תמיד עלינו להתחבר אל המשותף. אם יחפור האדם בתוך המחצבות הפנימיות שלו יגלה תמיד אותה שרשרת מופלאה, שהוא מחובר אליה כחוליה אחרונה, בינתיים...

בלפור: ואנו מתמלאים מחולייתנו. סיפור יציאת מצרים הוא גם הסיפור של כל משפחה לאורך הדורות. עברנו גלגולים שונים, והנה כאן בארץ ישראל יש לנו זכות שוב להיפגש, להתחבר.

סיפור העלייה – סיפור של גאולה
הרצל: חשוב לספר את סיפור העלייה, סיפור הגעוגעים לארץ.

בלפור
: בשיר שלי על עליית ההורים ארצה אני מספר את סיפור העלייה, סיפור ההגעה מעיראק לפרס. כל היהודים שברחו מעיראק לפרס, לטהרן, התקבצו בבית קברות שנקרא בפרסית "בהשתיה" – גן עדן. קצת סמלי, שכדי להגיע לגאולה האמיתית בארץ, הם מקובצים על ידי שליחי ההגנה בבית קברות. הם יוצאים בעצם מעמק המוות של הגלות החשוכה, יוצאים לכיוון מדינת ישראל . וזו מדינה צעירה שרק הייתה בחיתוליה.

זה חלק דרמטי מתוך השיר שלי, שמופיע בספר החדש "משורר של חצות"- שיר שמתאר עלייה מפוארת זו. הם נלקחים מבגדד לבית הקברות בטהרן ומנסים לראות כיצד מתוך בית מחוז המתים צומחת גאולה של חיים:
כְּשֶׁנִּמְלְטוּ הוֹרַי בַּלַּיְלָה
לְבֵית הַקְּבָרוֹת בְּטֵהֵרָן
הֵם רָאוּ אֶת אַנְשֵׁי חֶבְרַת מְעוֹרְרֵי יְשֵׁנִים
חוֹצְבִים לַהֲבוֹת אֵשׁ מִן הֶעָפָר בַּמִּדְרוֹן.
וְהַצִּיּוֹנִים אָסְפוּ הַטְּלָאִים
הַצִּיּוֹנִים אָסְפוּ מֵהַמָּדַאן
נְשָׁמוֹת יְהוּדִיּוֹת
קוֹלָם קוֹרֵא בַּמִּדְבָּר בַּדֶּרֶךְ לְצִיּוֹן.

ובהמשך השיר, לקראת סופו מתוארת חוויה של ילדים הנסתרים בארץ אויב:
שְׁבוּעַיִם הָיִינוּ מִתְחַבְּאִים עִם הוֹרֵינוּ
בֵּין הָעֲשָׂבִים הַמְּדַבְּרִים וְהַקְּבָרִים.
כָּל עוֹד בְּלֵבָב פְּנִימָה
הָיִינוּ כְּמֵהִים לְאַבָּא וְאִמָּא
נַפְשׁוֹתֵינוּ נוֹדְדוֹת מֵרֹב גַּעְגּוּעִים
לְפַאֲתֵי מִזְרַח קָדִימָה.

הרצל: אחרי השיר שלך, אני חייב לתת טעימה משיר שלי, שנותן ניחוח של פסח. אביא לסיום שיר מתוך הספר החדש, שיר על חרות ועל רציפות. היר מתוך ספרי החדש "אנא בכוח, אנא בשיר" מסביר את רציפות הדורות מתוך אותו חג פסח. חג זה אינו רק סמל העבר, אלא הוא זה שנותן משמעות רוחנית לחיים שלנו כאן. לאורך השיר אנו רואים כיצד פסח הופך לפה-סח, פה שמדבר ומספר. הקריאה "קדש ורחץ" הופכת בשיר להתעלות רוחנית בעקבות הסיפור של העם.
ניתן לשיר שלי לדבר בעד עצמו, אקרא חלקים ממנו:
בַּבֹּקֶר הֶחָדָשׁ הַזֶּה
יֵשׁ פָּנִים אַחֵרוֹת לַכֹּל, לַיֵּשׁ
וּבָאָה מִלָּה עַתִּיקָה לְבַטֵּא אֶת הַיֹּפִי:
קַדֵּשׁ!
וְהַלֶּחֶם הֶעָנִי לוֹבֵשׁ אוֹרוֹת בְּנִגּוּן
שֶׁחוֹצֶה דּוֹרוֹת, שֶׁרָעֵב, שֶׁשָּׁבוּר, שֶׁמַּמְשִׁיךְ:
כָּל דִּצְרִיךְ!

וסיום השיר אומר הכל:
חַיָּב אָדָם לִרְאוֹת עַצְמוֹ, לְהִתְמַלֵּא
מֵרְצִיפוּת וּמִנְּשָׁמָה,
אָבִיב שֶׁל חֵרוּת שְׁלֵמָה

הַלֵּב זָכַר, הַלֵּב הֶחְסִיר פְּעִימָה.
בלפור: הלב אכן מחסיר פעימה. באנו לכאן והקמנו מדינה וצריך לזכור את המשמעות המקורית של חיינו. באנו לכאן כדי לחבר את הזמן למקום: הזמן היהודי הוביל אל מקום אחד ויחיד, אל ארץ ישראל. מאז היציאה לגלות חי היהודי בכל פזורותיו בדיסוננס בין המקום שבו הוא חי בגלות לבין הזמן, שאליו מחוברת זהותו כיהודי. השרשרת היהודית, התפילות, המערכת ההלכתית, המנהגים והפיוטים - כולם הובילו לעבר ארץ ישראל.

הרצל: אני רוצה שנסיים את הדיון בהגדה של פסח ובמשמעות הזהות שלנו בסיפור על חיים וייצמן:
בשנים שקדמו להצהרת בלפור, פנה חבר בית הלורדים בשאלה נוקבת לחיים וייצמן:
"מדוע אתם היהודים מתעקשים על פלשתינה, כשיש כל כך הרבה ארצות בלתי-מפותחות, שתוכלו להתיישב בהן ביתר קלות?".
ענה לו וייצמן:
"זה כמו שאשאל אותך, מדוע נסעת 30 ק"מ לבקר את אמך ביום ראשון, כשיש כל כך הרבה זקנות שגרות ברחוב שלך".
ואנו אכן נאמנים כולנו למורשת העתיקה שלנו, ואיננו מחליפים אותה בתרבויות צעירות יותר ומפתות יותר.