אדוני היושב ראש, על אף דבריו רוויי הרצינות של שר המשפטים, אין להאשים את הממשלה המיוצגת על-ידו בחוסר מוחלט של חוש הומור. יש לממשלה זו בישראל נטייה מוזרה להגיש הצעות חוק ולקרוא להן בשם, הנוגד את תוכנן. הצעת החוק המונחת לפנינו שמה הוא: חוק למניעת האזנת סתר.
בחוק 9 סעיפים, ובהם 12 סעיפי-משנה, כל הסעיפים מדברים על-התרת האזנת סתר, זולת שניים: סעיף-משנה 1 בסעיף 6, ועל נסיבות האיסור או תוצאותיו - סעיף 8. אף על-פי-כן נקרא החוק משום-מה - חוק למניעת האזנת סתר. אם לשאול ביטוי, פחות או יותר עדין, ממי שממונה על ביצוע חוק זה: למה צריכה הממשלה ללכת בדרך עקומה כזאת? למה אינה יכולה, בפשטות, במישרין וביושר, להגיש הצעת חוק על התרת האזנת סתר וסיוגה, על האזנת סתר, היתר וסייגים ? עם מי אתם משחקים, אדוני שר המשפטים, במחבואים?
כבר הזכרתי את הסעיפים וסעיפי-משנה המרובים בהצעת חוק זו. אבל למעשה אינם סעיפים, הם נעלמים. הנעלם הראשון - רשות בטחון, אוציא מכלל זה את אגף המודיעין במטה הכללי של צבאנו. המטה הכללי הוכר בחוקים רבים על אגפיו. אבל יש רשות בטחון ששמה "המוסד המרכזי למודיעין ולביטחון". אדוני שר המשפטים, מה זה? אני רואה שהשר מחייך. אבל אני רוצה תשובה, לא חיוך.
לא תקבל תשובה, כי גם שר המשפטים אינו יודע בדיוק מה זה.
אני חוזר על שאלתי התמה: מה זה מוסד מרכזי למודיעין ולביטחון? ואינני שואל מבחינה מעשית. ישנם חברי כנסת היודעים את התשובה לשאלה זו.
אתה ביניהם.
לא אמרתי זאת. עכשיו אנו מטפלים בהאזנה, לא באזניה. אבל אני מציג את השאלה מבחינה משפטית: היכן החוק המכיר במוסר המרכזי למודיעין ולביטחון ? באיזה חוק הוכר מוסד זה, הוזכר והוסדר? הוא הדין לגבי שירות הביטחון הכללי. בא החוק המוצע - שמשפטן מלומד הגיש אותו לכנסת - ואומר לנו בהגדרות החייבות להיות מדויקות לחלוטין: X פירושו Y. נעלם שווה נעלם. מה זו רשות בטחון ? המוסד המרכזי למודיעין ולביטחון. מה עוד רשות בטחון ? - שירות הביטחון הכללי.
אילו היה שר המשפטים מתייחס בכבוד להצעה, שהניח אותה על השולחן, היה תובע מן הממשלה, שבשמה דיבר, כי לא תוגש הצעה זו כל עוד לא תקבל הכנסת את חוק רשויות הביטחון, ובו הסדר משפטי ברור ומפורט על "מל"ל". המוסד המרכזי למודיעין ולביטחון ועל "שב"כ" שירות בטחון כללי, על סמכויותיהם, זכויותיהם, חובותיהם, מגבלותיהם, תפקידיהם, והממונה עליהם מטעם הממשלה והאחראי משום כך בפני הכנסת. אילו היה חוק כזה מתקבל, אפשר - היה בחוק התרת האזנת סתר וסיוגה לכתוב: רשות בטחון - מוסד מרכזי למודיעין ולביטחון, שירות בטחון כללי, במשמעות החוק ההוא. אבל אני רוצה להסב את תשומת-לב היושב-ראש לעובדה המוזרה, הבלתי-נודעת בשום מדינה מתוקנת, שקיימים אצלנו שירותי בטחון חשאיים ונסתרים, ואין עד היום חוק, ולא הובא, חוק להסדרת פעולתם.
מבחינה מדינית זהו חוסר -בגרות ממלכתית, זהו פרובינציונליזם, הצריך להעלות סומק של בושה בלחייו של כל אורח בעל הכרה וביחוד של מי שלמד משפטים. האם אנו עדיין "ישוב" שיש לו שירותי מודיעין שונים? הרי מדינה לנו; זה ארבע-עשרה שנה שהיא קיימת, פועלים בה שירותי בטחון, ואין חוק שיסדיר את פעולתם. איך אתם רוצים להגניב את המוסדות האלה לתוך חוקי ישראל? על-ידי אוזן שלישית? על-ידי חוט המחובר לטלפון? על-ידי אפרכסת של מאזין בסתר? על-ידי סרט הקלטה טמיר? על-ידי מיקרופון נעלם? אין זה לכבודו של בית-המחוקקים.
אני קורא אפוא לשר המשפטים, דווקא משום שהוא משפטן מלומד, שיודיע בתשובתו, כי גם לפי דעתו אין הכנסת יכולה, אף לא צריכה, לקבל חוק זה כל עוד לא יקדים לו חוק רשויות בטחון, ולא נדע מי הם מוסדות אלה מבחינה משפטית, מה תפקידיהם, פעולותיהם ומיהו הממונה עליהם. רק לאחר שיוגש ויתקבל חוק זה, אפשר יהיה לדבר, בין השאר על האזנת סתר מטעם אותם שירותי בטחון חשאיים.
הנעלם הבא הוא השר. ההגדרה: "השר הממונה, לפי החלטת הממשלה, על רשות בטחון". מדוע לא כתוב בחוק מי הוא השר הזה ?
זה מתוך צניעות השר.
זה שר הממונה לפי החלטת הממשלה. העד היום, אדוני שר המשפטים, לא הייתה החלטת הממשלה על השר הזה? האין לנו ממונה על אותן רשויות בטחון מטעם הממשלה ? מי הוא השר הזה ? אם שמיעתי בגלוי - לא בסתר - לא הטעתה אותי, אדוני גילה היום בדבריו את שם השר. הוא אמר: ראש הממשלה ושר הביטחון, למה לא כתוב במפורש בחוק: השר הממונה - ראש הממשלה ושר הביטחון?
אולי. . . .
חבר-הכנסת בדר, אתה מתכוון לתת תשובות לכל השאלות ולכל הנעלמים ? אני מבקש לא להפריע לנואם.
אני מודה ליושב ראש על ההגנה עלי, אך רצוני להבטיחו כי חבר-הכנסת בדר אינו מפריע לי.
אבל הוא מפריע לחברי הכנסת לשמוע.
זה כבר ענינו של אדוני.
מדוע שם השר אינו כתוב בחוק? האם לא נוח לו לראש הממשלה להיות -בחוק המאזין בסתר? באיזו זכות אתם מסתירים את העובדה הזאת אם היא משפטית ? אם אין במה להתבייש, למה אתם מסתירים את העובדה הזאת בחוק?
אולי אפשר לטעון שאילו היה כתוב במפורש מי הוא השר הממונה, צריכה הייתה הממשלה להגיש תיקון לחוק, אם יתקבל, במקרה של שינוי בהחלטתה. אבל אין זה המצב החוקי. ישנו סעיף 11 (2) (ה) בחוק המעבר (תיקון מס' 2), 1952, האומר "החליטה הממשלה על שינויים בחלוקת התפקידים בין חבריה - תמסור הודעה על כך לפני הכנסת". ואם מישהו עלול לפרש כי המלה "תפקידים" עיקר כוונתה למשרדים ישנו עוד סעיף 12 א. (א) בחוק המעבר (תיקון מס' 3), 1952, האומר: "סמכויות הנתונות לשר פלוני על פי החוק רשאית הממשלה להעבירן, כולן או מקצתן, לשר אחר". לא דרושה אפוא שום הצעת חוק לתיקון בחוק, אם יתקבל, במקרה של שינוי החלטה. די שהממשלה, באחד הימים, תחליט כי לא ראש הממשלה ושר הביטחון יהיה הממונה - ואני מניח כי באחד הימים יהיה בישראל ראש ממשלה שלא ירצה להיות המאזין בסתר - ואז תמנה הממשלה שר אחר ללא צורך בשינוי החוק.
אני חוזר ושואל, אדוני היושב ראש, איך יכול היה לעלות על דעתו של שר המשפטים להביא לנו הגדרה כזאת: "השר" - השר הממונה, לפי החלטת הממשלה, על רשות בטחון"? הרי כבר יש החלטת ממשלה; מדוע אתם מסתירים אותה?
החוק מתחלק לשתי חטיבות עיקריות. הראשונה - בנוגע לקיום בטחון המדינה; השניה - בנוגע למניעת פשעים או גילוי מבצעיהם. והחלוקה מהותית מאד.
אשר לביטחון המדינה, השר הטמיר, הנעלם, הממונה על רשויות הביטחון, הוא הנותן את ההיתרים להאזנת סתר: אשר לפשעים ולפושעים - שופט, נשיא בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט המחוזי, שופט בית המשפט העליון אשר נשיאו מינהו לכך. הייתי רוצה לדעת, לשם מה ההבדלה הזאת? את הפושעים אתם מוסרים לבית המשפט; את אלה העלולים לפגוע בביטחון המדינה - לשר הממונה. האם אי-אפשר לפנות גם ביחס לאלה העלולים לפגוע בביטחון המדינה לשופט? איזה חוסר אמון אתם מראים על-ידי הבדלה זו כלפי השופטים בישראל, האין הם דנים במשפטי ריגול חמור מאחורי דלתיים סגורות בבית-המשפט המחוזי והעליון? האין הם שומעים בדיונים אלה סודות כמוסים אשר שום חבר כנסת, וגם לא חבר ועדת החוץ והביטחון, אינו יכול לשמוע אותם? כל זה מותר לשופטים בישראל. אבל בהגיע תור האפרכסת הנסתרת - אין אמון לשופטים. השר הוא שיתן את ההיתר. ואפילו תרופה משפטית לאזרח, אם באחד הימים יגלה הוא שהאזינו לשיחותיו וירצה לפנות לבית-המשפט. אתם כתבתם במפורש ובכוונה תחילה בסעיף 5 ש"היתר שניתן לפי הסעיפים ג, 3". כלומר, על-ידי השר - "יהא ראיה חותכת שהאזנת הסתר המפורטת בו הייתה דרושה למטרות האמורות באותם סעיפים". אין עוד תרופה משפטית.
מדוע אי-אפשר לקבוע כי שופט, ושופט בלבד, יתן את ההיתר, כשהוא באמת דרוש, אם מבחינת בטחון המדינה ואם לגילוי פשעים אחרים או מבצעיהם? מנין עלתה על דעתכם ההפרדה הזאת ? איך אתם פוגעים במעמדו של השופט? את "די געערטע גנבים", אתם מוסרים לשופטים, אבל אלה החשודים בריגול, בפגיעה בביטחון המדינה - הס מלמסור אותם לשופט. רק שר יהיה ממונה על האזנת סתר להם ואולי גם לאנשים רבים אחרים.
אני חייב לומר שבלאו הכי הנוהל בעניין זה בפני השופט אינו רגיל. הדיון יתנהל רק במעמדו של המבקש. זה לא יהיה בית-משפט מקובל; זה רק שופט אחד, ורק שופט אשר נשיא בית-המשפט ימנהו; רק שופט אחד מבין השופטים המחוזיים - נשיאו של בית-המשפט המחוזי או הנשיא התורן. זו אינה פרוצדורה רגילה. אין בה כל הערובות לעשיית צדק, ובכל זאת המדובר בשופט. הוא נשבע בשבתו על כס המשפט לשפוט את העם משפט צדק, לא להטות משפט, לא להכיר פנים, אנחנו - סומכים על השבועה. אולי שר המשפטים סומך על השר הממונה שלו; אני רוצה לומר לו במפורש שאנחנו איננו סומכים על השר הזה ולא על שיקוליו. מה אמר שר המשפטים לשעבר?
גם הוא נשבע.
הוא נשבע שבועה אחרת לגמרי, הוא מתחייב לקיים את חוקי הכנסת, וכפי שידוע לשר המשפטים לשעבר, לא תמיד הצהרה זו מתקיימת הלכה למעשה. המדובר הוא במשפט, ושר המשפטים לשעבר ודאי יסכים אתי אם אומר, שיש אבחנה מהותית, חמורה מאד, בין הצהרת אמונים בכנסת לקיים חוקי המדינה בכללותם לבין שבועה לשפוט את העם משפט צדק ולא להכיר פנים. אני חושב שהשר הממונה מסוגל מאד להכיר פנים. מכל מקום, להווי ידוע שאנחנו איננו סומכים על שיקוליו ולא על חוסר משוא-פנים שלו, ואיננו בטוחים שלא ישתמש במושג הזה "בטחון המדינה" כדי להתיר האזנת סתר, למשל, לחבר-הכנסת יערי ולשיחותיו. אני חושב שיש עוד חברי כנסת שמאזינים לשיחותיהם הטלפוניות, עכשיו, מר אזניה, אתה יכול לומר: וחבר-הכנסת בגין ביניהם. אני חושב שיש גם חברי ממשלה שמאזינים לשיחותיהם. מכל מקום, היו פעם חברי ממשלה אשר התאוננו על כך בגלוי לאחר שעזבוה.
אני מאחל לשר העבודה, כשיצטרך לעזוב את הממשלה שלא תהיה לו סיבה עוד לתלונה כזאת.
המסקנה היא שכל החטיבה הראשונה, אדוני שר המשפטים יש להוציאה מן החוק. שופט, ושופט בלבד, הוא אשר יכריע אם יש להתיר האזנת הסתר. רשות ביטחונית, אם יהיה חוק המגדיר את סמכותה, תפנה לשופט, כפי שצריך לפנות אל המפקח הכללי של המשטרה, ותבקשו לתת לה בתנאים מיוחדים היתר למה שנקרא האזנת סתר. יתן השופט - יאזינו; לא יתן - אני מקווה שלא יאזינו.
דבר אופייני ביחס להליך בפני השופט. ישנו סעיף-משנה האומר: "סירב נשיא, או נשיא תורן, של בית-המשפט מחוזי ליתן, היתר כמבוקש, רשאי המפקח הכללי למשטרת ישראל לערער על החלטתו לפני נשיא בית-המשפט העליון". לעומת זאת, כלפי השר לא כתוב מאומה על אפשרות של סירוב, מדוע? מדוע אינכם מעלים על הדעת ששר אחראי, בעל שיקולים ממלכתיים, יכול לומר לרשות בטחון מסוימת: את מציעה לי האזנת סתר לפלוני אלמוני? אני אינני מסכים, ואז, מה? לאן תלך רשות הביטחון? אפילו אין מעלים על הדעת ששר יכול לסרב, זאת אומרת שאם רשות בטחון נסתרת, אשר אולי גם חבר-הכנסת אזניה איננו יודע מי היא ומה היא, תציע האזנת סתר, (כך כתוב בחוק, מר אזניה, לא כתוב שהשר יציע), מניחים מלכתחילה שהוא יתיר, מדוע אין אפשרות של סירוב? ברור מדוע. מפני שעל-ידי החוק הזה אתם רוצים לקחת בידיכם אפשרות להאזין האזנת סתר לשיחותיהם של מספר בלתי-נודע של אזרחי המדינה. ואין שום תרופה נגד האזנה זאת הפוגעת בצנעת השיחה, כפי ששר המשפטים אומר.
באמריקה הבעיה היא רצינית גם מבחינת פעולת הפרט, משום שנתגלו מקרים רבים שסוכנים פרטיים האזינו לשיחות. אני חושב שלא זוהי הבעיה במדינת ישראל. אינני זוכר משפט אשר התנהל על רקע של האזנת סתר על-ידי אדם שלישי, פרטי. הבעיה בישראל היא בכך שיש רשויות מסוימות, נעלמות, נסתרות, והן מאזינות לשיחות. עכשיו אתם באים להסדיר את ההאזנה שלהם, ואתם אומרים במפורש שמי שיאזין שלא על-ידי החוק ולא על-פי אחד משני ההיתרים, יהיה בר- עונשין. ואת החוק הזה אתם מגישים ארבע-עשרה שנה. לאחר קום המדינה. לו היינו אנחנו נדבקים באהבת הרטרואקטיביות של הממשלה והיינו מציעים שהחוק הזה, תחולתו תהיה מלפני קבלתו, כמה אנשים היו צריכים להיתבע למשפט? העד עכשיו לא האזנתם האזנת סתר? האם לא היו הוכחות לכך? אלא, למרות זאת, אנו לא נציע שהחוק יהיה רטרואקטיבי, משום שאנחנו שונאים את הרטרואקטיביות, ובוודאי בחוק הפלילי, כי יש בה עיוות-דין נורא. אולם מבחינה מוסרית you stand condemned אתם כאילו מקבלים גינוי מידיהם לכל מה שעשיתם עד כה. אתם הפרתם את צנעת השיחות בין אדם לחברו; הפעלתם האזנת סתר בלי חוק במשך ארבע- עשרה שנים תמימות.
בעצם חסר כאן סעיף המדבר על רטרואקטיביות. צריך היה להכניס סעיף כזה בחוק.
ברוסיה. לא במדינת ישראל.
(חבר-הכנסת ת. טובי קורא קריאת-ביניים)
חבר הכנסת בדר איננו מפריע לי, אבל חבר-הכנסת טובי קצת מפריע לי. על כל פנים, קבל הבדל זה ברוח טובה.
ישנו בחוק סעיף 9, ואף הוא מעניין ביותר. מיהו השר הממונה על רשות הביטחון, לא כתוב בחוק. זה צריך להיות סודי. מיהו השר הממונה על ביצוע החוק. זה כתוב. הוא ראש הממשלה, מדוע צריך ראש הממשלה להיות ממונה על ביצוע חוק כזה? מדוע לא שר המשפטים? האם הנשיא קנדי ממונה על האזנת סתר באמריקה? האם מר מקמילן באנגליה ממונה על האזנת סתר? הרי אדוני הביא חוקים מן המדינות המתוקנות. מדוע לא יהיה ממונה על ביצוע חוק זה שר הפנים? מדוע לא שר המשטרה? אולי שר הדואר? מדוע צריך להיות ראש ממשלה ממונה על חוק כזה? ועל-פי הצעת החוק. רשאי ראש הממשלה, בתור מבצעו, להתקין תקנות ואינו חייב לפרסם אותן ברשומות. אני חושב שמאז קמה המדינה עוד לא הונחה הצעת חוק המכילה סעיף כזה. תקנות סודיות לחוק?
אני רואה ששר המשפטים נהנה מאד מן ההמצאה הזאת, אבל אני חושב שזוהי המצאה רעה מאד, אדוני שר המשפטים. הוא מכל מקום, מניסיונו, צריך לדעת שלפעמים שר, הממונה על ביצוע החוק, מתקין תקנות העומדות בניגוד לתוכן החוק, ואז מתכנסת ועדת החוקה, חוק ומשפט, ומבקשת ממנו לשנות תקנות אלו. מי לכפנו יתקע שראש הממשלה, האחראי לביצוע, לא יתקין תקנות העומדות אפילו בניגוד לחוק זה? איך נדע לדרוש ביטולן? תקנות בסתר; האזנה בסתר; רשות בסתר; השר הממונה בסתר. . .
יש רק מתן בסתר.
מאימתי התחלתם לשחק במחתרת, אדוני שר המשפטים?
בדיון הטרומי על בעיה רצינית זאת, אדוני היושב-ראש נתעורר ויכוח, אפילו סוער, בין שני שרים בממשלה, שר המשפטים ושר התחבורה, זכורני כי מר בר-יהודה עמד על כך כי חוק החסינות של חברי הכנסת צריך לחול על האזנת סתר, ושר המשפטים שלל מכל וכל את הפירוש הזה של שר התחבורה. זוהי סוגיה רצינית מאד. אני חושב. שאם לא מבחינה פורמלית, הרי על-ידי גזירה שווה, על-פי השכל הישר, בוודאי צריך חבר כנסת להיות חסין בפני האזנת סתר. כל-כך למה? בסעיף 2 לחוק חסינות חברי הכנסת כתוב: "חבר הכנסת יהיה חסין בפני חיפוש בדירתו". אני חושב שהאזנה לטלפון הוא מעין חיפוש, ומדוקדק מאד. אמנם איננו נעשה מקרוב כמו חיפוש בארון או בשולחן כתיבה, הוא נעשה מרחוק, אבל באופן מתמיד.
לפעמים טמון בשולחן הכתיבה.
באותו סעיף כתוב ש"חבר הכנסת יהיה חסין בפני חיפוש בגופו או בחפציו". הפה והאוזניים הם לכל הדעות חלקים של הגוף.
כתוב ש"חבר הכנסת יהיה חסין בפני חיפוש בניירותיו, פתיחתם והחרמתם". מה זו שיחה? היא מעין איגרת בעל-פה. אם חבר הכנסת חסין בפני חיפוש באיגרותיו הכתובות, צריך שיהא חסין גם בפני אותו חיפוש מתמיד באיגרותיו בעל-פה. ואם המדובר בהכנסת מיקרופון לתוך הדירה, הרי בוודאי הדבר כרוך בחיפוש, מטמיניו צריכים לחפש את המקום הנוח כדי להסתיר את המיקרופון, הם מחפשים בדירה בנרות, דבר שעשו במשרדו של מר יערי עד שתפסו אותם. חוק חסינות הכנסת מן הדין שיתן לחברי הכנסת, נבחרי האומה, חסינות מפני האזנת סתר. כך אומר השכל הישר; שר המשפטים אומר אחרת; הוא אומר שגם בעניין זה חברי הכנסת הם ככל אזרחי המדינה. אני מסכים שכל חברי הכנסת הם ככל האומה, כאנשים האחרים, האזרחים; אבל לא במקרה אם, אין את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. מאחר ששר המשפטים השיג במפורש על חסינותם של חברי הכנסת בפני האזנת סתר, רציתי לומר לו שאם חס וחלילה הצעת חוק זו. שאין בה מתום, החייבת לקומם נפשו של כל בן- אדם הדואג לזכויות האדם והאזרח, ושל כל משפטן הדואג ליסודות המשפט ולמעמדו של בית-המשפט - תעבור לוועדה, אנו נציע, בכל הצעת חוק מעין זו, תוספת סעיף לאמור: לא תותר האזנת סתר לשיחותיהם של חברי הכנסת ושל חברי הממשלה שאינם חברי הכנסת.
עכשיו עלי לברר, אדוני היושב-ראש, לשם מה דרושה, מבחינה משפטית, הסיפה. אפשר לטעון שסעיף 23 לחוק- יסוד: הכנסת, פותר את הבעיה. הוא אומר: "חבר הממשלה שאינו חבר כנסת, דינו לכל דבר הנוגע לכנסת כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת, אולם לא תהיה לו זכות הצבעה". הסעיף הזה איננו כולל את המקרה שלפנינו, כי כתוב בו: "דינו לכל דבר הנוגע לכנסת". ואמנם, מתנהלות שיחות מבנין הכנסת לבניינים אחרים, או בכיוון הפוך, אבל הרי מתנהלות גם שיחות מחוץ לכנסת. לו היינו סומכים על סעיף 23 לחוק יסוד הכנסת, היו חברי הכנסת חסינים על-פי החלק הראשון של הצעתי בפני האזנת סתר; לא כן חברי הממשלה, שאינם חברי הכנסת, שיחותיהם שמחוץ לבניינה.
למען עשות צדק לכל אלה אשר להם נוגע הענין, צריך לומר במפורש, כפי שהצעתי: לא תותר האזנת סתר לשיחותיהם, של חברי -הכנסת - חברי הממשלה שנבחרו על-ידי העם כלולים במושג זה - ושל חברי הממשלה שאינם חברי הכנסת.
אני מקווה ששר המשפטים יתמוך בהצעה זו, ולא רק ברישה שלה אלא גם בסיפה.
אני מעריך שאתה דואג לי כל-כך.
אני דואג מאד; ודואג גם לך.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שכבודו ירשום לפניו שסיעת תנועת החירות מציעה להחזיר את הצעת החוק הזאת לממשלה בתוספת נזיפה ציבורית חמורה על שמה המטעה ועל תוכנה הפוגע הן ביסודות המשפט והן במעמדו של בית-המשפט בישראל.