על פואטיקה, חיים והגות בספר חוצה שומרון

רותי וולף מראיינת את אסתר זילבר ויתקון

רותי וולף

גיליון מס' 17 - תמוז תשס"ח * 7/08

1. בשירך 'התעקשות – עצי זית', את מתייחסת לציוריה של אנה טיכו את עץ הזית. ידוע לי כי את גם מציירת, מה הקשר אצלך בין הציור לכתיבה? האם גם את מציירת מזיכרונך כמו אנה טיכו?

ת: אני מציירת מזיכרוני ומדמיוני. המשותף לציור ולשירה הוא ההזדקקות לשפת המראות, לסמלים, לצבעים, לקומפוזיציה. הנגישות הרגשית-חושנית בציור היא מידית לעומת השיר הדורש אורך רוח והתמסרות גדולים יותר מצד הקורא.

2. במספר יצירות, ניכר שחשובה לך ההקפדה על קיום משק בית מדוקדק. למשל ביצירתך 'פיוט לראש השנה' את מדברת על אותה אישה שמכבדת את ביתה. משמע, את מסוגלת לפשט את הנושא גם ביצירותיך – היאך.

ת: נושא משק הבית הוא שולי לחלוטין ביצירתי, ובחיי יש לו חשיבות לא מרכזית.
אישי שותף בנשיאה בעול זה, מאז ראשית נישואינו, כשהנושא הזה היה עדיין בחיתוליו מבחינת התודעה הציבורית, ואני מאד מעריכה ומודה לו על כך. אני זוקפת לזכותו לא מעט מהישגי בתחום העשייה היצירתית. למזלי, גדלתי בבית פמיניסטי, טבעי, במובן המעשי של חיי היום יום, ללא שום תודעה פמיניסטית מוצהרת. וכך זה גם בביתי ובבית בני הנשואים. ניראה לי מוזר שפרופ' הלל וייס במאמרו על ספרי "חוצה שומרון" בחר בכותרת כל כך לא מתאימה – "שוטפת כלים והנשמה מטהרת". בספרי אין אזכור של עבודת בית פרט לשיר אחד וגם שם מוזכר מדיח הכלים. במחשבה שניה, אני אכן לפעמים חשה שהנשמה מטהרת תוך כדי שטיפת הכלים, למרות, שאיני ממליצה על כך כמתכון. אישי, והמדיח הם הפועלים החרוצים המתמסרים להברקת הכלים באהבה. רק בשנה האחרונה, התעייף מכך בעלי, ואני נרתמת לכך, ולהפתעתי, אני די נהנית.

3. אפשר ללמוד גיאוגרפיה מיצירותיך. ביצירתך 'העוד יטעו כרמים בהרי השומרון' את סוקרת את הצמחייה האופיינית לנוף ארצנו. לחוף, להרי השומרון, אז מזכירה את גבעת האירוסים, את עמודי החצבים ועוד. מהיכן ירשת אהבה כזו לארץ, לצמחיה? לנופיה?

ת: את אהבתי לארץ אני מייחסת לילדותי המאושרת בטבעון. חייתי שם כילדת טבע ממש.
שם התרוצצתי יחפה בקיץ על רגבים ובין הקוצים, טיפסתי בברכיים חשופות על עצי האלון החסונים, נשרטת בלי לרוץ הביתה בוכיה, אוכלת בלוטים ירוקים, ובחורף בוססתי בבוץ שדות עמק יזרעאל, מתבסמת מריחם המשגע של הנרקיסים, ומריח האדמה לאחר הגשם. בימים אחרים טיפסתי על סלעים כדי למצוא רקפות, כלניות צבעונים ונוריות בגבעות שפרעם ולהביאם הביתה. הפרחים עוררו בי אושר מושלם. אז הם עדיין לא היו פרחים מוגנים. אני מודה להורי שנולדו בפולין, שאפשרו לי זאת בחופשיות גמורה. לא החדירו בי פחדים, גם לא מפני נחשים ועקרבים למרות שהיינו מודעים לסכנתם. בעיני זו באמת חידה כיצד אפשרו לנו זאת. והם היו הורים מסורים ואוהבים מאד. אני חושבת שמגע בלתי אמצעי עם הנוף, עם הטבע הארץ ישראלי על שלל ריחותיו, צבעיו, קיבעו בי ללא תקנה את הרגישות לנופי הארץ ואת האהבה אליהם, גם לנופים שונים לגמרי מאלו של הגליל התחתון בו חייתי. ואולי גם העקירה לארה"ב, והשיבה המאוחרת הביתה, אל העיר, רמת-גן, העצימו אהבתי אל נופי הארץ הפתוחים. לפני חצי שני כתבתי שיר בשם "ברגלים יחפות טעמתי אותך מולדת". השיר התפרסם בגיליון "נתיב" האחרון. השיר החזיר אותי את ילדותי הקסומה הבלתי-נשכחת. בקשת שארחיב בעניין הגירת המשפחה לארה"ב. אירוע משפחתי זה, לדעתי, יש בו מסמליות לאופי חיי העם היהודי חסר המנוחה והמיוסר, במיוחד במאה העשרים. הורי, לאחר השואה הגיעו לארץ ממחנה עקורים באוסטריה, שם שהו ארבע שנים. הם בעצם רצו להגר לארה"ב, שם חיו דודים ובני דודים, שהיגרו לארה"ב בראשית המאה העשרים. אבל מכיוון שלא הצליחו לקבל אשרת כניסה, הם עלו לארץ כברירת מחדל. שנים רבות חשבתי לתומי שהם היו ציונים אדוקים, שהגיעו לארץ מתוך בחירה. די הופתעתי לגלות את האמת. למרות, שסבי היה מורה לעברית וציוני בדעותיו. בארץ מצא אבי מציאות פוליטית וחברתית שקוממה אותו. ההגמוניה הדורסנית של מפא"י, אינוס העולים החדשים להתיישב ביישובי הנגב, ואבי שעבד אז כשוטר נדרש לגרור אותם בכוח למשאיות שהובלו אותם לעיירות הנידחות בדרום הארץ.והוא שנא זאת מאד. זה קומם עד למעמקיו. גם כאדם דתי הוא הרגיש נרדף ומבוזה, אז בשנות החמישים מאד לא אהבו אנשים דתיים. אבי כאדם ישר ורגיש הגיש בקשת הגירה בקונסוליה האמריקאית. הוא החליט, שכך מדינה יהודית לא צריכה להראות. הוא לא רצה לקחת חלק במה שנראה לו בלתי מוסרי ובלתי יהודי. כעבור עשר שנים התקבלו פתאום כרטיסי ה"גרין כארד", וההורים ארזו הכל במהירות, וילדותי המופלאה בטבעון נהרסה באחת. שהינו בארה"ב בסך הכל שנה, וחזרנו ארצה, בעיקר בגללי. לאחר שצפיתי בסרט "אקסודוס" שיצא אז לאקרנים לא הפסקתי להתחנן שנחזור ארצה. אימי גם כן התגעגעה, כי כאן נשארו הוריה ואחיה. העקירה והשיבה המאוחרת הביתה היא כנראה חוויה מכוננת עבורי מבחינת זהותי הישראלית.

4. ביצירותיך 'העוד יטעו כרמים בהרי השומרון' את כותבת שפנית לכפר ערבי בדרכך לאריאל "לקנות מציאות ולבסס את השלום". אז מה זה בשבילך באמת שלום בינינו לבין הפלסטינאים?

ת: שלום אמיתי עם הערבים בארץ ישראל מצטייר בעיני כפי שחוויתי בילדותי בטבעון. שם ראיתי את הערביות שירדו מן הגבעות למכור פרות וירקות רכובות על חמור, ישבו בשטח שבין החצרות של בתינו והמתינו לקונים, בסבלנות ושקט בבגדיהן הארוכים הכהים, אלו הנשים הערביות שראיתי אותן מנקות את תינוקן בקופת חולים, ושדן חשופה, ללא חשש, נשים גדולות ובוטחות בעצמן. או שצעדו לאט בקומה זקופה מאד ועל ראשן מטען כבד ברחוב הראשי, רחוב השקדיות, שהוביל מן המרכז הקטן של טבעון אל רמת הדסה ומשם אל כפרן. הן לא היוו איום והן לא חשו כל איום מצד היהודים. הכל נראה טבעי ומובן מאליו. גם כשהתרוצצנו בחורשות עצי האלון הסבוכות לא חששנו שניתקל בערבים מתנכלים. זה נחשב בעיני שלום אמיתי, וזה התאפשר בשנות החמישים, מסיבות שונות, וכן ובשומרון וביהודה בשנות השבעים ובמחצית השמונים כשעדיין לא התגבשה התנגדותם להתיישבות היהודית בעידודה הנמרץ של חלק מהתקשורת הישראלית.

5. דיברת ביצירתך 'נאחזים בחיים' על עץ הזית כמחזק ההיאחזות בקרקע אצלנו כמו גם אצל שכנינו הפלסטינאים. איך לדעתך נוכל אפוא להעמיק אחיזתנו בקרקע בימים טרופים אלו?

ת: בני אבינדב, כלתי רחל ונכדי חיים במשכיות, ישוב זעיר בצפון הבקעה ההררית. הם גרים שם בקראוונים ומי יודע מתי יקבלו אישור לבנות בית של ממש, אבל דבר אחד הם מידי עשו בישוב, הם נטעו כרמי זיתים ותמרים, כאשר השיקול הכלכלי הוא זניח. אני חושבת שבלי קשר אמיץ לאדמה, במובן הקמאי, לא נישאר כאן לשנים ארוכות.

6. בחלק מיצירותיך (כמו למשל ב'אור נעים') את מדברת על מיעוט ביקורים של ידידים וחברים ותיקים באריאל. אני כחברתך שמבקרת אצלך מדי פעם מעניינת שתתני לחברייך מסר, מה את רוצה להעביר לנו, לחברים שלך, בנושא הזה?

ת: אני מבינה את הפחד, למרות שאין לו סיבה מוצדקת להתמקד ביהודה ושומרון. מבחינה פסיכולוגית אנשים זקוקים לתיחום הסכנה. אין טיולים לשומרון וליהודה, גם בתי הספר בארץ אינם שולחים לשם תלמידים לטיולים שנתיים או אחרים, אז יהודה ושומרון הם קצה האימפריה, כביכול, שם האיום הערבי. האמת שתשעים אחוז מן הפגועים בשנות האינתיפדה מאז הסכמי אוסלו היו בתוך תחומי הקו הירוק. ובכלל, הורים לא חוששים לתת הגה בידי ילדיהם המתבגרים למרות אחוזי תאונות הדרכים המצמררים, אבל יחששו להגיע ליש"ע. המצב מבחינה זו השתפר מאז מבצע "חומת מגן".ראוי לציין את אחותי, בעלה וילדיה גם לאחר שנישאו, שהגיעו אלינו לאורך כל שנות מגורנו באריאל, גם בתקופות שנחשבו רגישות מבחינה ביטחונית. אני גאה בהם.

7. ביצירתך 'חתונה' את מזכירה את "שירת הזעקה". מהי שירה זו?

ת: זהו שיר קשה מאד שכתבתי במלאת תשע שנים להסכם אוסלו, שיר שנקרא "שבועת האמהות שנבלעה דעתן". הוא התפרסם בכתב העת "נתיב". זהו שיר רווי כעס עצום כלפי האחראים להסכם אוסלו, שהמיט אסון וסבל נוראי על עם ישראל. פרסמתי אותו בשם עט –אסתר בת אורי משום שראיתי באורי צבי גרינברג, את אבי הרוחני. אבל לי לא היה האומץ שהיה לו, ועל כן הסתרתי את זהותי. אני די מתביישת בכך.

8. כשקוראים את יצירותיך כל החושים עובדים. מרגישים את מתק טעם הרימון ביצירתך (ביצירתך "בשלהי הקיץ"), נהנים מזיו הפרחים וצמחית הארץ, מרגישים את פריחת לאביב, מריחים את היסמין ורואים את הצבעים (ביצירתך-בחסד היופי). מה סודך אפוא, אסתר? איך את יכולה לתפעל אצל הקורא כל כך הרבה חושים בקריאה אחת?


ת: שימחת אותי, רותי. אם זו הרגשתך בקריאת יצירותיי אז אני מרוצה מאד.מהו הסוד? כוח היצירה הוא חידתי במידה מרובה. יצירה המצליחה לרגש את הקורא, היא בגדר נס. אם זכיתי שנס זה יתרחש באמצעות יצירותיי, אז אני מרוצה.

9. למרות שאת יוצרת דתית, ואני מכירה אישית את מסגרת חינוכך הדתית, אני קוראת בשירך יצירה בשלה של אישה, חושקת, אוהבת. אישה בשלה של ממש. למשל, בשירך 'גני השאול', קראתי על ערגה בין השורות. מה תוכלי לספר לנו על צד זה של שירתך. את מזכירה לי את חכמי
ספרד שכוחם היה רב גם בשירה החילונית למרות ששמרו מצוות.

ת: הא-ל העניק לנבראים את הנאות החושים ויפי העולם כמתת נפלאה, כנחמה על קשיי החיים. לא להכיר בכך ולא לבטא זאת, הרי זו כפיות טובה בלתי נסלחת כלפיו. המשורר המודרני הדתי חרדי, שביטא זאת בצורה מעוררת התפעלות הוא המשורר יוסף צבי רימון.

10. בשירך 'שלהי קיץ' את מבקשת כי "יצלח פריי וימתק" - האם כוונתך לפרי נשיותך? לפרי בטנך?

ת: כוונתי לבני וליצירתי השירית. ואבל במקום הראשון נמצאת התפילה שהאדם שצומח מתוכך יהיה אדם מעולה, כי זו פסגת האושר שהורה עשוי להשיג. מבחינה זו אני לחלוטין לא פמניסטית. אני עדיין רואה בילדים ובגידולם במובן הרחב והעמוק של המושג, את האתגר החשוב ביותר שניצב בפני האישה –ההורה, בפרק זמן שנמשך כשנות דור, והסיפוק שהיא עשויה להפיק מכך הוא עצום, לאין ערוך יותר מכל הישג רוחני, חברתי, כלכלי שראוי שנשאף אליהם.

11. בשירייך את מביעה את אהבתך לצומח בארץ - לברוש, ללימון לעצי הזית, לגפן. האם כאומנית את גם מציינת את הצומח? מה הקשר שלך לרימון, למשל, שאת כל כך אוהבת, ושמעטר את מעטפת ספרך? האם צמחיה זו, היא בבחינת סמלים עבורך?

ת: הם ראשית, ממשות חיה, חושנית. לצמחיה ארץ-ישראל יש מקום רב בשירי. הם חיבור רב עוצמה לחיים ולארץ הזו במיוחד, כמעט כמו חיבור התינוק לחבל הטבור לאמו. הם עבורי מעין רחם מגוננת המפרנסת את אהבתי לארץ ישראל. הם מעניקים לי כוח לשאת צרימות ואכזבות במישור הלאומי, ולעיתים אף במישור האישי.

12. כתיבתך מתייחסת גם למצבים ומאורעות פוליטיים שקורים בארץ. למשל, בשירך "לבל תפלוש הפורענות"; או בקונטרס שכתבת: "לקראת הקמת מדינה פלסטינית" או בקונטרס אחר: "מה את נוסעת לשם בלי נשק", רציתי לשאול אותך האם את חושבת שסופרים ומשוררים צריכים באמת לכתוב על נושאים פוליטיים, ומה תפקידם בהכוונה מדינית פוליטית כזאת?

ת: אני שמחה שאת שואלת שאלה זו. בעיני הפוליטיקה בישראל היא פוליטיקה קיומית. לא מעניינת אותי האינטריגות הפנים מפלגתיות, למרות שגם הן הופכות להיות חשובות והרות גורל כי הן בסופו של דבר מתבטאות בהצבעה על עניינים גורליים כמו ההתנתקות וההרס בחבל קטיף או החלטה על "שלום" אסוני כמו הסכם אוסלו. איני מסוגלת להבין כלל את עמיתי המשוררים שאינם כותבים כתיבה פוליטית. לכתוב רק על מה שכואב או משמח אותך ברמת הפרט אינו מוסרי בעיני ואף מוטעה. כי חיינו הפרטיים מושפעים באופן דרמתי ממאורעות לאומיים שהפוליטיקה משפיעה ומחוללת. נתתי ביטוי לתפיסה זו במקאמה "על רוחם הזמן" בספרי "חוצה שומרון". תפיסתי כאישה יהודיה, את המציאות פרושה ערבות הדדית, אכפתיות מגורלו של הזולת החי כאן במדינה, ועל כן איך יתכן שאתעלם ממה שקורה כאן ומשפיע על רבבות בני-אדם. אבל מעבר לכך, איני חושבת שלמשוררים או לסופרים יש איזה יתרון מובהק על פני אנשים חושבים אחרים, שמביעים את דעתם על הנעשה ומנסים להשפיע. אריסטו זלזול במשוררים ומסופרים. הוא החשיב את הפילוסופים. הוא ראה אותם ראויים להנהיג את המדינה האידיאלית. לא הייתי מנסה ליישם זאת.

13. האמהות היא פן שניבט חזק מאד בשירייך. למשל, שירך "לגדל ילד", הרשים אותי במיוחד האמיתיות שבו. את מדבר שם על "מנוע מקולקל" כמו גם "תורן מורם". רציתי לשאול אותך מה זה אמהות עבורך?

ת: עניתי על כך בתשובה לשאלתך הראשונה. אך אוסיף, שאני מודה לא-ל על הזכות להיות אם. לא כל אחד זוכה לכך. הילדים הם גם עוגן אמיתי לחיים, הם מעמידים אותנו מול בעיות אמיתיות. האנרגיות שאנו מוציאים עליהם, מתחדשות בזכותם. יחד עם זאת, צריך להתפלל, שנוציא מאתנו ומהם את המיטב. לעיתים לצערי, זה לא קורה. אבל מי שחי במודעות שזו זכות מופלאה, יש סיכוי שיצליח להפיק מעצמו את המיטב הגנוז בו ביחס לילדיו.

14. פעמים רבות שירייך מדברים על קו אופי שליו. על ההרמוניה וההתרגשות שהטבע גורמים לך. כמו למשל בשירך "אופטימיות". את מדברת שם על שלוה על-אנושית. גם בשירך "ענוות העופות", את מדברת על השלווה שנוסכים בך עופות החצר. האם השלווה היא תכונת אופי שלך? או שמא משאת נפש? מה באמת מביא אותך לשלווה? איזה מן טיפוס את? שליו? רגזן?

ת: גם וגם. הטבע מחבר אותי עם משהו שהוא מעבר לתודעה. משהו קמאי ומאד חזק. התודעה האמונית מעצימה את השפעת הטבע עלי. כי אני רואה בו את חסדו של הא-ל, וגם מלמדת אותנו סוג של ענווה. לקחת את עצמנו בקנה מידה נכון. מה אנו לעומת הטבע והיקום כולו. קל וחומר ביחס למי שבראם. את שואלת האם אני רגזנית. לפעמים כן. גם השלווה של הטבע, וגם סערה בטבע משמחות אותי. שתיהן משקפות את שקיים בנו.

15. בשירך "בוז", את פונה לקולגה שלך, הסופר סמי מיכאל. פנייתך שם אינה קלה. אפשר לומר קשה, מבקרת ובוטה. האם שירים נועדו לנהל פולמוס מדיני-פוליטי בעינייך? האם אין להם מטרה נעלה יותר? אז מזכירה לי את שירת ימי הביניים, שם התחשבנו לעיתים המשוררים עם יריביהם. האם כתיבה לדעתך נועדה לשרת גם מטרות של הכרזות פוליטיות ומדיניות?

ת: כבר נגעתי בנושא זה בתשובתי לשאלתך השניה, כמדומני. השיר "בוז" לא נכתב על- ידי אלא בידי תלמידי אביב טלר. אני באמת מאוכזבת מהתבטאותו של סופר על ישוב גדול עיר ואם בישראל שהוא מאחל לה להימחק. וזה אדם שאני מצפה שיהיה רגיש וזהיר בדבריו. ביצירה הספרותית אדם יכול להיות בוטה כי הדמויות בדויות, אך לפגוע באנשים אמיתיים... אני הרי לא מתווכחת עם סמי מיכאל על האמת הפוליטית, אני תובעת רגישות אנושית, וזה נושא אוניברסלי על- זמני.

16. אהבה אדירה משתקפת משירייך לנופי השומרון, להרי אפריים, לארץ האהובה שלנו. מהיכן ינקת כל כך הרבה אהבה? את מוכנה לספר על ילדותך? אומרים שהאדם הוא תבנית נוף הולדתו. היכן גדלת? מה היו הנופים שליוו אותך בילדותך?

ת: כן, ברצון. ילדותי עברה עלי באושר רב בטבעון שבגליל התחתון. ארבעים וחמש שנים מאז אני לא מפסיקה להתגעגע. שלשום מצאתי עצמי כותבת שיר על ילדותי תחת הכותרת "פרידה הולכת ונמשכת". הייתי ילדת טבע ממש. רצתי יחפה בעמק ובהר. ידעתי כל פרח ועשב והרחתי את ריח האדמה לאחר הגשם, ואת ריח הקוצים בקיץ וכולם היו נפלאים בעיני. הורי לא הגבילו אותנו בשיטוט החופשי והמאושר הזה. לא ידענו פחד. בלילות שמענו את יללות התנים והיה בזה משהו מטריד, אך חיי היו מוגנים ומלאי קסם בלתי נדלה. לכן כשהגרתי לעיר הגדולה היה בכך הפסד גדול לאושרי. אבל, אולי מתוך החסך והכאב שנבע גם מתוך מצוקות בתוך המשפחה, נולד המניע ליצירה בשנים מאוחרות יותר. אם כי בוודאי אין זה הסבר יחידי.

17. התרגשתי מאד מקריאה של ספרך "חוצה שומרון", מהיכולת שלך להביע רכות, שלוות נפש, אהבה, כמו גם להטיל רשפי אש על אלו שאינם מתיישרים בקו אחד עם תפיסתך. נראה לי שאישיותך היא רבגונית. יש בה מזה ומזה. ספרי לנו, האם באמת הסערה שוכנת ליד השלווה העל-אנושית שבך?

ת: אני מתרגשת מכך שהתרגשת מספרי. זה הישג לא מבוטל. אני אדם רבגוני, כמו כל אדם עלי אדמות, אלא שאני נותנת לכך ביטוי אמנותי. ובאשר לשלווה על-אנושית, כפי שכתבתי בשירי "הטבע כסמל מטאפיסי" רק לטבע יש שלווה כזו. כמשפטו הידוע של חיים נחמן ביאליק, "השמש זרחה השיטה פרחה והשוחט שחט." אנו בני האדם נידונו לחיות חיים של מודעות ולכן ללא שלווה ועם מכאוב בחלק ניכר בחיינו.

ד"ר רותי וולף מרצה לאתיקה באוניברסיטת בר-אילן. פרסמה את 'אתיקה טובה לעסקים', שבעה ספרי ילדים, ספר לנוער וספר למבוגרים.