ויכוח יהושע הלורקי
השמד הארבעים
שבט יהודה

לרבי שלמה אבן וירגה

ורשה תרפ"ח
הודפס ללא ההערות



תוכן המאמר:
היום הראשון
היום השני
היום השלישי
היום הרביעי
היום החמישי
היום השישי
היום השביעי

תקציר: ויכוח בעניין הדת לפני האפיפיור בין חכמי ישראל ומשומד בשם יהושע הלורקי, אשר רצה להוכיח כי המשיח כבר בא.

מילות מפתח: ויכוחי דת; דת; יהדות; נצרות.


טופס הכתב ששלח החכם הגדול אבונשטרוק לקהל קדוש גירונא שנת קע"ג לפרט, כי עמדו בצרה וצוקה בפני האפיפיור גדולי ישראל לבקשת יהושע הלורקי, אשר אחר שנשתמד נקרא שמו בין הגויים מאישטרי גירונימו די שאנטה פי, וסימנו מגדף, כי שאל מאת האפיפיור שיבואו חכמי ישראל לפניו, והוא יוכיח להם שהמשיח כבר בא, והוא ישו, ויוכיח מן התלמוד שלהם.

וזה לשון הכתב:
אצילי בני ישראל, חורי יהודה, אשר בבתיהם וחומותם יד ושם, שם יתנו צדקות ה', שמה ישבו כסאות לתורה ולתעודה כסא התלמוד, שם ישבו מימי קדם, יחי לבבכם לעד! אשר ידעתם מקדם תדעו גם עתה, כי לא ינום ולא יישן מושיענו להצילנו ממבקשי רעתנו, ועץ אחד אשר יצא ממנו וחשב לאבדנו ולהשפיל דת אמת ארצה, הלא הוא יהושע הלורקי, חשב מחשבות להדיחנו, להראות כי הוא נוצרי באמת ושומר האמונה החדשה, ובקש מאת האפיפיור שיצווה ויבואו לפניו ראשי חכמי היהודים, כי רצונו להוכיח מתלמוד שלנו שהמשיח כבר בא, ואמר אל האפיפיור שכאשר יוכיח זה ראוי להכריחם לדת ישו, כאשר יראה לפני רוממות קדושתו ראיות אמיתיות.

ואני הנני בא להודיע לכם כל המאורע, וממנו תדעו פרטים למה שתשיבו לאפיקורוס, ותדעו נאמנה כי עברנו מהסכנה דבר שאין לו שיעור, כי היינו לפני כמה הגמונים ושרים, ורבים היו המבקשים עלינו חובה.

שלוחי הקהילות הגיעו הנה יום ראשון לחודש גינירו, ובפרט שלוחי קהילות ארגון אשר הלורקי שאל עליהם בפרטות שיבואו על כל פנים.
ובא מעיר שרגוסה רבי זרחיא הלוי, והשר דון וידאל בן בנבנשתי, ורבי מתתיא היצהרי.
ומקלעטיוב - הנשיא דון שמואל הלוי ורבי משה בן מושא.
ומעיר גואישקא - דון טודרוס אלקושטנטין.
ומאלקויס - דון יוסף בן ארדוט ודון מאיר חלגיואה.
ומדרוקא - דון אישטרוק הלוי.
וממונריאל - רבי יוסף אלבו.
וממונצון - דון יוסף הלוי ורבי יום טוב קרקושה.
וממונטאלבאן - אבו גנדה.
ומוילייסיט - דון יוסף אלבלג והחכם בונגואה, ורבי טודרוס בן יחייא מגירונא, והאיש נורא מאוד.

ונתקבצו יחד כל השלוחים, והסכימו ביניהם מי יהיה ראש המדברים בפני האפיפיור, ומי יתחיל, הנקרא בלשונם ארינגא, והסכימו כולם שיתחיל דון וידאל בנבנשתי, מפני שהיה חכם בחוכמות ויודע בטיב לשון לאטין, והסכימו ביניהם שלא יהיה עניינם כמידת היהודים המלומדים בישיבותיהם ליכנס כל אחד בדברי חבירו ולחרף כאשר לא יודה לו, די שלא יהיו לבוז בפני האפיפיור, ושינהגו עם יהושע הלורקי וכן עם ההגמונים בישוב ומוסר, ולא יתקצף שום אחד מהם אף אם יחרפוהו, וכל אחד בנחת יאמץ לב חבירו שלא יפול.

היום הראשון
אז הלכנו כל השלוחים לפני האפיפיור בעזר אל מציל עני מחזק ממנו, והאדון האפיפיור קבל אותנו בסבר פנים יפות, ובקש לדעת ממנו הערים אשר ישבנו, ושאל את שם כל אחד ממנו, וצווה שיכתב. ומזה חרדה גדולה נפלה עלינו, ובקשנו מן הסופר לדעת טעמו של דבר, ואמר לנו כי אין בזה שום נזק, כי מדרך האפיפיור והמלכים לכתוב דברי ימיהם בספריהם, הכל בפרוש.

אחר כך אמר לנו האפיפיור:
חשובי עם היהודים! עם הנבחר מאת הבוחר אשר היה בימי קדם ואם נמאסו לאשמתם! אל תיראו מהויכוח, כי לא תקבלו בפני שום אונאה או עול, ינוחו מחשבותיכם, ודברו בלב אמיץ, אל תראו ואל תרגזו. אמר מאישטרי גירונימו, שרצה להוכיח כי המשיח בא, וזה מהתלמוד שלכם לפנינו, יראה אם אמת בפיו או חלום חלם ואתם אל תערצו מלפניו, כי בענייני הויכוח המידה שווה. ואתה לכו ותנוחו בבתיכם, ומחר בבוקר בואו אלי.


ומיד צווה שיתנו לנו בתים כראוי, ושיתנו לנו מלחמו, או מה שנוכל אנחנו לאכול כלפי דתנו, וקצתינו היינו שמחים עם דברי האפיפיור, וקצתינו עצבים כמידת היהודים.

היום השני
ביום השני באנו לפני האפיפיור, ומצאנו כל החצר הגדול מלובש רקמה, והוא מקום הויכוח, ושם שבעים כסאות להגמונים הנקראים קארדינאליש ואובישפוש וארסובישפוש, כולם מלובשים בבגדי זהב, ושם כל גדולי רומי ומבני העיר ומן השרים קרוב לאלף נשים, וכן היו כל ימי הויכוח. ונמס לבבנו ויהי למים, ועם כל זה אמרנו: ברך שחלק מכבודו לבשר ודם!

אחר זה התחיל האפיפיור ואמר:
אתם, חכמי היהודים תדעו כי לא באתי ולא שלחתי בעדכם כדי להוכיח מי משתי הדתות אמת, כי ידוע אצלי שדתי ואמונתי אמת, ותורתכם אמת היתה ונבטלה. לא באתם אלא שגירונימו אמר שיוכיח מהתלמוד שהרבנים שלכם היודעים יותר מכם שהמשיח כבר בא, לכן לא תדברו לפני אלא בדיבור זה לבד.


ואחר זה החזיר האפיפיור פניו נגד מאישטרי גירונימו ואמר:
התחיל אתה להתוכח וישיבו הם!

התחיל מאישטרי גירונימו:
"לכו נא ונוכחה יאמר ה' - ואם תמאנו ומריתם חרב תאכלו" (ישעיה א' י"ח וכ').

ואחר זה התחיל דון וידאל בן בנבנשתי הארינגא בלשון לאטין, ושמח האפיפיור מאוד מחכמתו ומלשונו, ומתוך הדברים נתרעם על גירונימו, כי הבא להתווכח אין ראוי שיכנס במשטמה, כי אמר "ואם תמאנו חרב תאוכלו", כי עדיין לא הוכיח, וכבר שב לשופט ונוקם.

השיב האפיפיור:
הדין עמכם, ואל תתמהו במידה זו הרעה כי משלכם היא!


והתחלת דון וידאל הייתה: הננו אתאנו לך כי אתה אדוננו! ודון שמואל הלוי אמר אחריו: הראנו אדוננו חסדך וישעך תיתן לנו! ובסוף הדברים התחננו לאפיפיור שיתירם מויכוח זה, לפי שהיהודים לא נסו ללכת בדרכי ההקש וההגיון, וכבר התחיל גירונימו החכם בהם, וענייני היהודים כולם הם מדרך הקבלה.

השיב האפיפיור:
אם מפני היראה שאלתם שאלה זו, כבר הבטחתי אתכם ויצא מפי ולא אשוב ממנה, ואם מפני שלא ידעתם דרכי ההגיון כאשר יבוא גירונימו בהגיון והקש - אתם לא תשיבו לו דבר, וכאשר ידבר מראיות מקבלה - השיבו עם קבלה.


אחר זה מפני שארכו הדברים, אמר המלך שילכו לאכול ומחר בבוקר ישובו. וכן נעשה. וצווה האפיפיור שרים ונכבדים שילוונו, ואמרנו בלבנו: הלוואי שתהא אחריתנו כראשיתנו! וביום ההוא הלכנו לבית הכנסת, ושם קבוץ עצום, ובקול בכיה ובקשה התפללנו לצור ישענו שישיב מחשכנו לאור, ואל יצא מפינו מכשול לפני כל האריות ההם העומדים עלינו. ואז ברוב עם ובנפש שפלה ורוח נמוכה ובלב נשבר ונדכה התחיל רבי זרחיא הלוי, והתחלת דרושו: הדומה בדומה מבריא וההפך בהפך, ואמר בזה פירוש נפלא, לא יובן כי אם פה אל פה, וסיים דרושו בתפילה ובקשה.

היום השלישי
ביום השלישי הייתה התחלת הויכוח, והתחיל מאישטרי גירונימו ואמר:
בתלמוד שלכם כתוב: "שיתא אלפי הוי עלמא, שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, ושני אלפים ימות המשיח". הנה ממאמר זה הדבר ברור, שבשני אלפים האחרונים בא המשיח, מי הוא - כי אם מושיענו! ואל זה האריך הלורקי ודרש כחפצו.

עד שאמר לו האפיפיור גירונימו:
ידעתי זה ימים כי דורש גדול אתה, אבל לא באתנו לזה כי אם להוכיח מה שנדרת, לכן הזהר שלא תלך אצל דרשות! והפך פניו לשלוחים ואמר: תשיבו אתם על המאמר!


אמר דון וידאל בן בנבנשתי:
אדוננו האפיפיור! נדע תנאי המשיח, ואז יתבאר אם כבר בא, שאם ימצאו במי שבא תנאי המשיח גם אנחנו נודה בו.

אמר האפיפיור:
אין זה תשובה למה ששואלים לכם, כי הדרוש לא היה על תנאי המשיח, אלא שאותו המאמר אומר שכבר בא, וכבר באתם למידת היהודים בויכוחים שישאלו להם בדבר אחד וישמטו עצמם לדבר אחר.


השיב דון וידאל:
אדוננו האפיפיור! התחלתנו היא מידת החכמים, כי תחילה ראוי לדבר בעצם העניין ואחר כך במקריו. וכן כתב הטבעי. אבל אם לא יראה לאדוננו דרך זו - לא נלך בה, ואשוב אל עצם המאמר, ואומר כי גירונימו החכם לקח מן המאמר מה שהנהו, ויש לו בו ממנו סיוע, והניח הדבר המתנגד, והנה בסוף המאמר אומר וזה לשונו: "ובעוונותינו שרבו יצאו מהם מה שיצאו", וזה יורה בבירור שלא בא.
השיב גירונימו:
כפי זה לא הבנתם המאמר, או אפשר שאתם עושים עצמכם כמי שאין מבין, והוא כי "ושני אלפים ימות המשיח" הוא מאמר הנביא אליהו, והוא אמרו לתלמידיו והם אמרוהו בשמו, כמו שיורה לשון תנא דבי אליהו, וזה מפורסם לתלמודיים, והם או אנשי התלמוד שקבעו המאמר בספריהם שאמרו "ובעוונותינו שרבו", וזה כפי דעתם שישו אינו המשיח, אבל אליהו הנביא כפי מה שהוא נביא וידע האמת אמר "שני אלפים ימות המשיח", כפי מה שנודע אצלו בנבואה.

השיב רבי זרחיה הלוי ואמר:
אדוננו האפיפיור! כל מי שבא להוכיח דרוש - איך יוכל להוכיחו בדבר שיסבול פירושים ואם יקרא ראיה מופתית? הנה גירונימו אומר שסוף הלשון התלמודיים אמרוהו, ועשה פירוש זה לאמת דעתו, והמנגד יאמר שסוף הלשון ותחילתו הכל לאליהו אמרו, וזה לאמת סברתו נגד החולק, ואם אין לאחד מהם ראיה או מופת על פירושו, לפחות ישאר הדבר בספק, ואיך יוכל להוכיח משם גירונימו מה שרצה להוכיח? וכי החולק יאמר: אם אתה באת להוכיח משם עם פירושך - אני אעשה פירוש אחר ולא תוכיח! וכאשר תאמר לי: ומנין לך? אני אשיב: ומנין לך? ועוד שכיון שהוא בא כנגדנו עם תלמודנו - הנה הוא היודע כי דרך תלמודנו הוא זה, כי כאשר הפירוש אינו מוכרח מקשה שכנגדו ואומר: ודלמא? ואם אינו משיב - נשאר הדבר דחוי עד שהולך בעל הפירוש ומבקש אוקמתא אחרת. ועוד שיותר ראוי שנאמר על לשון אחת שאיש אחד אמרה משנאמר ששנים אמרוה, ובכיוצא בזה רגיל התלמוד לומר: אמר רב אשי או אמר פלוני: בעוונותינו שרבו יצאו מה שיצאו! ועוד, שלכן אמרנו בהתחלתנו לפני אדוננו שנראה אותו שבא אם יש לו תנאי המשיח או לא, וזה שאם מצאנו לאיש ההוא תנאי המשיח - אז נהפך המאמר לפירוש גירונימו, ואם לא נמצאו בו תנאי המשיח - הנה פירושנו אמת.

אמר האפיפיור:
בלי ספק מה שאמרתם שכל שבא להוציא איזה דבר שראוי שיהיה בדבר מוסכם ומוכרח שלא יסבול פירוש אחר.

השיב גירונימו:
אדוננו האפיפיור! אין עניני תלוי במאמר זה לבד, כי יש לי מאמרים אחרים רבים.

השיב האפיפיור:
כבר יצא זה ממידת מתווכח נוצרי וחזר למתווכח יהודי הבורח לצד אחד כאשר נחלש מהצד הראשון, ראוי שתשיב לדברי היהודים על המאמר ההוא.

השיב גירונימו:
והלא כמה זמנים קודם שגלו היהודים בא אליהו, ובהכרח שנאמר אומרו "ובעוונותינו שרבו" איש אחר אמרו אשר נמצא בגלות, ואף כי נאמר שתלמידיו אמרוהו - והלא תלמידיו סמוכים היו לו? אלא שהתלמודיים אמרוהו ועם סברתם, כמו שאמרתי.

השיב דון וידאל ואמר:
אדוננו האפיפיור! ויהיה כן שהתלמודיים אמרוהו - נבוא למה שאמר אליהו. הנה אמר "ושני אלפים ימות המשיח", אם המשיח כבר בא - היה לו לומר "ובסוף הארבעה אלפים יבוא משיח", או שיאמר "ובהתחלתו יבא המשיח", רוצה לומר, בהתחלת האלף החמישי, או "בזמן פלוני יבוא משיח", ואם כן אפשר שיבוא בסוף.
השיב גירונימו:
כי רצה לומר שכל המשך זמן שני אלפים יהיו זמן המשיח, ואחר כך בשביעי העולם חרב.

אמר רבי יוסף אלבו:
גם זה מתורץ עם מה שכבר נאמר, והודה בו אדוננו האפיפיור, והוא כי נעשה פירוש אחר ואין הכרח לפירושך. ועוד התלמודיים אשר בהם באת להוכיחנו, הם קבעו אותו מאמר בתלמוד, ולא היו קובעים דבר שהוא כנגד סברתם, והם אמרו כי שני קיצין יש למשיח: או זמן שנשבע האל או זמן שיהיו ישראל מורצים וישובו בתשובה, ולכן לא שם המאמר זמן קצוב לימי המשיח, אבל אמר "ושני אלפים ימות המשיח" רצה לומר מוכנים לבוא המשיח, ואם יהיו היהודים ראויים יבוא בהתחלה, ואם לא יהיו ראויים בהתחלה ויהיו באמצע יבוא המשיח באמצע הזמן, ואם לא יהיו ראויים באמצע ויהיו ראויים בסוף יבוא משיח בסוף, אבל לא יעבור מאותם שני אלפים שלא יבוא.

אמר האפיפיור:
ולמה לא תאמרו שאם יהיו הנוצרים ראויים יבוא מיד ואם לאו שיתארך עד סוף שני אלפים?


אמרו השלוחים:
אין אנו אומרים שיבוא גואל אלא למי שיושב בגלות, כי היושב בהשקט - מה צורך לו לגואל? והמשיח הוצרך לעם היושב בגלות ושעבוד.
אמר גירונימו:
ולמה לא תאמרו כפירושי?

השיבו השלוחים:
ולמה לא תאמר אתה כפירושנו? וכבר אמרנו שהדבר שאינו מוכרח אין ראיה ממנו, וכבר הודה בזה האדון האפיפיור ולא ישוב אחור, ואתה ידעת מעלת וחשיבות רבינו שלמה יצחקי זכרונו לברכה - ופירש כפי פירושנו.
אמר גירונימו:
במקומי אני עומד ובדתי, שהמשיח כבר בא, ואתם אומרים שלא בא, ועליכם להביא ראיה שלא בא.

אמרו השלוחים:
יאמרו ההגמונים מביני האמת: על מי להביא ראיה? כי אדרבה אני קדום מכמה זמנים שקבלתי תורת משה, ומי שבא להוציאני מחזקתי עליו להביא ראיה.

השיבו ההגמונים:
כן הוא בלי ספק כמו שאתם אומרים, ותמהנו מגירונימו כי לא דבר נכונה ולא כמו שנדר בתחילה כי הוא יביא ראיה, ואנחנו כמאמר האפיפיור להחזיק האמת באנו.

אמרו השלוחים:
כבר הראנו אדוננו האפיפיור מה ששאלנו מאתו "הראנו ה' חסדך", ועליכם ההגמונים הקדושים אמר "וישעך תתן לנו", ולא כמו שהתחיל גירונימו ואמר "חרב תאכלו", האם יחשוב שהפצרנו בקיום דתנו על ההצלחות והמלכיות שהגיע לנו בקיומה? הממשלה וכבוד שלכם יהיה כאשר ראינו היום, ומיום באנו תכלית גדולתכם וחשיבותכם ראינו לא החזקנו בתורה זו, אלא שתורתנו נתנה לנו בשישים ריבוא ובמופתים חזקים ובהגלות כבוד האל, וחשבנו שאין לנו רשות לצאת ממנה אלא כאשר יבוא הנותן בעצמו ויאמר: האמינו בפלוני! ולא כאשר יבוא גירונימו ויאמר לנו: עזבוה! וכוונתו בזה אולי ישיג למעלתכם, ובוחן לבבות הוא יודע מה שלבו.
השיב גירונימו:
מה שבלבי הוא מה שאמרתי שמשיח כבר בא, ואין זה המאמר אשר שמתי יסודי בו, ואיש את רעהו יעזורו.

אמר האפיפיור:
כבר אמרתי לך שאין זו טענה. ומה שאמרת, איש את רעהו יעזורו - ווי לו למי שצריך עמודים להעמידו ואין לו כוח מעצמו, כי הגפן מצד חומר שלה צריך לעמודים להעמידה, מה שאין צריך ארזי לבנון אשר הוא להפך כי הוא סומך לאחרים.


אחר זה פטרנו האפיפיור, והלכנו בשמחה לאכול לחמנו, כי ביום ההוא גירונימו לא מצא עזר.

היום הרביעי
ביום הרביעי התחיל גירונימו במאמר סמוך לראשון, וזה לשונו: אמר ליה אליהו לרב יהודה: אין העולם פחות משמונים וחמישה יובלות - וביובל אחרון בא. אמר ליה: ברישא או בסיפא? אמר ליה: איני יודע!

השיב החכם רבי מתתיה:
מאמר זה אינו מאמר כלל שישו הוא המשיח, שהרי לא בא בזמן ההוא, כיוון שאינו עולה למספר היובלות.
השיב גירונימו:
אני בהתחלתי לא אמרתי שישו הוא המשיח, אלא שמשיח כבר בא, ואם היה זה לעשר שנים או עשרה ימים - הכל שווה.

אמרו השלוחים:
יראה אדוננו וישפוט! ואם אינו ישו אשר נראה בו סימן מגדולה וחכמה - מי יהיה? מטיאו השוטה או מראישטי הסכל?

אמר האפיפיור:
ולמה לא הבנתם לגירונימו? והוא משלכם בעלילה בא לכם! שאם תאמרו שכבר בא כפי הנראה מהמאמר נתבטל הויכוח, ואם תאמר שאפשר שבא אבל אינו ישו - אז יאמר לכם מה שהקשיתם לו: אם הוא מאטו או פיקו?


אמרו השלוחים:
היטבת אדונינו לראות, ואנחנו לא נדע את אשר בקשה השנאה והתחבולה.

אחר זה אמר רבי מתתיה לגירונימו:
האדון החכם! עד שאתה מביא ראיה מן התלמוד שהמשיח כבר בא - למה לא תביא ראיה להפך מן התלמוד עצמו שאמר: תפח רוחם של מחשבי קצים!

ענה האפיפיור ואמר:
כבר שמעתי מאמר זה וחפץ הייתי לדעת פירושו.


אמר רבי מתתיה:
אין לנו פירוש אלא הפשט, והוא שמקלל מי שעושה חשבונות ואומר מתי יבוא משיח, כי ימשך מזה נזק גדול לעם, כי כאשר יגיע הזמן ההוא ולא יבוא - יתייאשו וירפו הלבות המקווים ישועה ונאסרים בכבל ובמאסר התקווה. ועוד כי יש בזה עוון, כי הא-ל הסתיר עניין זה מכל העמים ומכל הנביאים והוא חושב לגלותו.

ועל זה כעס האפיפיור כעס עצום ואמר:
אי עם שוטים! אי המאוסים! אי התלמודיים הסכלים! וכי דניאל אשר חשב הקץ - האם היה ראוי שיאמר עליו "תפח רוחו?" נראה באמת כי פושעים ומורדים אתם והם.


ענה דון טודרוס ואמר:
אי אדוננו האפיפיור! אם התלמודיים כל כך סכלים בעיניו - למה מביא ראיה מהם לאמת שהמשיח כבר בא? אין מביאים ראיה מן השוטים!

ועל זה כעס האפיפיור יותר. אז שב דון וידאל ואמר:
אדוננו האפיפיור! אין מחוק קדושתו שיכעס בענייני הויכוח, וכמו זה הרשות נתונה, אלא שיש לנו עוון אחר ונכשלנו בדברינו, ועל כיוצא בזה אמרנו: הראנו אדוננו חסדך!

ענה האפיפיור:
לא תחשבו להדיחנו בדברים! מה תשיבו לאותו מאמר שאמר "תפח רוחם של מחשבי קיצים"?


אמר דון וידאל:
לשון "מחשבי" בלשון העברית הוא המחשב ומוציא דבר על פי החשבון, אבל הנביא או מדבר ברוח הקודש לא יקרא "מחשב" אבל "רואה", שכן אמר הנביא (שמואל א' ט' י"ח): "אי זה בית הרואה", בנבואת דבר אמיתי.

ועל זה נתפייס האפיפיור ואמר, כי באנו לדבר אמת זה נראה לנו וכן יתיישב בלב נבון.

ויצאנו משם ביום ההוא, ובבוקר הלכנו לדרכנו, אבל בבתינו נמשכה קטטה עצומה בינינו ובין רבי מתתיה ורבי טודרוס, כי לא שמרו ולא שמו מחסום פיהם. וכי באנו אמרנו לגירונימו: אדונינו החכם! עד שאתה מביא ראיה מן האמוראים לומר שבא המשיח - למה לא תביא ראיה מהאחרון שבהם וראשם, הוא רב אשי, שאמר: עד השתא תסתכי - מכאן ואילך לא תסתכי! כי יראה שלא בא באותו זמן.
השיב גירונימו:
זה כבר אמרתי לכם, שאין להביא ראיה ממי שאינו מאמין שבא המשיח, כי הוא דבר כפי דעתו ואמונתו, אבל המאמר הראשון אליהו הנביא אמרו, והוא כנביא ידע האמת.

אז קמו השלוחים ואמרו לו:
אדוננו! הודיענו: רב אשי פקח היה או סכל? רשע היה או צדיק?
השיב גירונימו:
אין זה שאלה, כי חכם גדול היה וחסיד כפי הנראה ממאמריו.

אמרו לו:
אם כן - איך היה מכחיש דברי הנביא אליהו? לכן על כורחנו צריכים אנו לומר אחד משני דברים: או שאותו אליהו אינו אליהו הנביא ונשתבש באותה סברא, או שהוא אליהו ורב אשי הבין כוונת מאמרו ופירש מה שפירש, שאם היה מסופק היה נוטה להחמיר בדברי הנביא, ולמה נבקש אנחנו להתחכם ביותר מזה?
השיב גירונימו:
אפילו אודה לכם שזו היא כוונת אותו המאמר, מה תאמרו במאמר השני מחשבון היובלות, כי אין לו פירוש אחר אלא מה שפירשתי?

קפץ רבי יוסף אלבו ואמר:
כוונת מאמר זה הוא לומר שלא יהיה העולם פחות מזה, אבל אפשר יותר, כי האומר "לא אתן זה בפחות מעשרים" לא יתחייב שלא יתנהו בארבעים או חמישים, אבל אפשר שיהיה יותר ויותר, וביובל האחרון יבוא משיח.

אמרו ההגמונים:
לפי זה אין זמן קצוב למשיח.

השיב רבי מתתיה:
אין זה לנו תמיהה, כי גם לכם אין זמן קצוב, שהרי אמר "ושני אלפים משיח".

ובתוך העניינים השגחנו וראינו שהיו כותבים כל דברינו, ורעדה עצומה נפלה בלבנו, כי אמרנו שהכוונה הייתה כי הסופרים יזייפו, ואחר כך יאמר האפיפיור: כך אמרתם! ונמצאנו נתפשים בדברינו, ולא היינו יכולים לומר שהסופר זייף והוא מפורסם לאפיפיור. והסכמנו משם והלאה להישמר בדיבורנו ולשתוק האפשר ולא יכולנו, כי דבר האפיפיור להשיב בכל לאיש ההוא גירונימו, ואם לא נשיב - אחת דתנו למות, ועל זה נתייעצנו שלא ידבר אלא אחד ממנו, ואם יראו דבריו אל האפיפיור הרי טוב, ואם לאו - נאמר שאין תשובתו הסכמת כולנו, וכי הוא טעה, ואין דעתנו דעתו.

והיום ההוא נשלם הויכוח.

היום החמישי
וכי שבנו בבוקר ברעד ופחד, התחיל גירונימו מאמר אחר, וזה לשונו:
הוה עובדא בחד גברא וכו' עד איתליד משיחא, אמר רבי יודן: מקרא כתיב (ישעיה י' ל"ד וי"א א'): "והלבנון באדיר יפול ויצא חוטר מגזע ישי", הנה מבואר ממאמר זה מה שלא תוכלו להכחיש שביום החורבן נולד המשיח.

השיב החכם דון אסטרוק:
מאמר זה כבר דברו בו גדולי עולם בויכוח מאישטרי משה עם פראי פול, והתחלת הויכוח היה כי פראי פול רצה להוכיח כי היהודים ראוי שיקראו כנעניים בעבור שתפשו מעשה כנען וישבו בארצם, והנוצרים ראוי שיקראו ישראל לפי שנכנסו במקומם.

אמר האפיפיור:
ומה השיב על זה המאישטרי?

אמר:
תשובתו הוא כי הנכנס במקום אחר ראוי שיירש חפציו, ואם הנוצרים נכנסו במקומנו - למה לא יירשו חפצנו האמיתיים, והם: נבואה ואש מן השמים ואורים ותומים וכיוצא? והנה אנחנו היהודים כאשר אבדנו דברים אלו מעולם לא מצאנו אותם ביד אחר, אשר יראה מזה שכוונת הנותן לשומרם עד יראה אם נשוב וישיבם אלינו כבראשונה.

אמר האפיפיור:
ובפני מי היה הויכוח?


אמרו:
לפני המלך החסיד דון פידרו הזקן.

שאל עוד:
ופראי פול מה השיב למאישטרי משה.


אמרו:
שתק ולא ענה.

השיב האפיפיור:
המלך ההוא חסיד היה ולא חכם, ופראי פול שלא השיב אין זה מחכמתו, כי יכול היה לומר שאנו אין אנו צריכים לדברים ההם, אחר שבא מושיענו והבטיחנו ישועת הנפשות ונכנס במקום אדם להציל נפשות האבות, ואיך שיהיו הדברים אין בזה תשובה למה שאמר המאמר שכבר נולד המשיח.


אמר דון וידאל:
המאישטרי פירש שאין הכוונה שנולד בפועל, ואפילו נאמר שנולד בפועל אין בזה סתירה, כי אפשר שנולד ביום ההוא והוא חי בגן עדן, והרמב"ם כתב שלא נולד משיח ביום החורבן, אבל רצה לומר שמן היום ההוא והלאה בכל דור ודור נולד אדם ראוי להיות משיח אם ישראל יהיו ראויים, ואומר הדברים האלה כוונתו הייתה לעורר הלבבות אל התשובה ולפרש להם כי אין המשיח תלוי בזמן קצוב כמו שהייתה גלות בבל. וכן פירש דון חסדאי.

השיב האפיפיור בכעס ואמר:
כי באתם לחצרותי לא היה להגיד לנו מה אומרים מפרשים שלכם אלא מה תאמרו אתם, ומה לי לפירושי הראשונים? ודברי הבל והיתול לומר שנולד ולא בא, שאם הדבר תלוי בזכות היהודים - למה נולד? יתעכב הדבר ויולד ביום שיהיו מוכנים וראויים!


אמרו השלוחים:
ואם ראויים היום ויולד המשיח היום - האם תינוק בן יומו יוכל להנהיגם? ומשה בן שמונים שנה הוצרך לעזר א-לוה ולאחיו ולשבעים זקנים!

אמר האפיפיור:
כן היה שישים ריבוא ויותר.


השיבו השלוחים: במקום שתרבה ההשכלה אין צורך לשופט, כי שכלו של אדם ראוי שיהיה שופטו, והדור ההוא כפי קבלת התלמוד דור דעה היה, ואנחנו יתושים בערכם, ואיש ממנו לבדו צריך עשרה שופטים כפי מעוט השכלתנו.

אמר האפיפיור:
בזה אני מודה לכם, כי כל אחד מכם היה צריך מלך אחד ושופט אחד. ונשוב לענייננו.


אז קם אחד מתושבי רומי ואמר:
אדוננו האפיפיור! יש שמות משותפים, וזה מוסכם ליהודי ולנוצרי, ו"נולד" הוא שם משותף, כמו (תהילים צ' ב') "בטרם הרים יולדו" (משלי כ"ז א) "מה יולד יום" (איוב ט"ו ל"ה) "הרה עמל וילד און", וכל אלו לשון שעלה במחשבה הוא, ועוד כי אומרו "באדיר יפול" ואחר כך "ויצא חוטר" אינו מוכרח שיהיה מיד, ואפשר לימים הרבה, ובא הכתוב לנחם אותם על אובדן המקדש ולומר להם שעוד ישובו לקדמותם. ואם אפשר שכן הוא פירוש הפסוק - מי נתן כוח לבעל המאמר לומר שמיד יבוא? אלא נראה שכפי חשיבות המשיח עלה מחשבה. וכן אמרו התלמודיים: שבע דברים קדמו לעולם ואחד מהם שמו של משיח. והנה אמרו לשון בריאה ולא היה בעולם, אלא שרצה לומר שעלה במחשבה, לפי שמוכרח לתכלית הבריאה שיבואו כל העולם להאמין באל אחד. וכן נאמר, כי ביום החורבן עלתה במחשבה בריאת המשיח, אבל לא היו ראויים שיבוא מיד, כי עדיין היו צריכים התכת הגלות לעוונות ראשונים ולהתם כל פשע וחטאת.

וביום ההוא נתבטל הויכוח.

היום השישי
ובבוקר כששבנו אמרנו לגירונימו:
הנה התרגום אומר "אתילד" ומצאנו בפסוק "נולד", שרוצה לומר עתיד להיות נולד, כמו (מלכים א' י"ג ב'): "הנה בן נולד לבן ישי", והיה אחר חמש (ארבע) מאות שנה.
השיב גירונימו:
מילת "נולד" לא תעשה הוראה זמנית, כי רצה לומר או יהיה נולד או היה נולד.

אמרנו כולנו:
וזה הוראה וסיוע למה שאמרנו, שאנו נאמר יהיה נולד, ומעתה אין הכרח לפירושך ונתבטל הבניין אשר בנית.

חזר הגירונימו לתקן דבריו הראשונים ולא יכול, ונתבייש הרבה, והאריך שם בראיות אחרות וכולם הבינו שהייתה הכוונה לתקן את אשר עוות. וכי ראינו ידינו על העליונה אמרנו: טוב לנו עתה אם נוכל לישמט בכבוד! ושמנו שרים על ידי שוחד ידברו עם האפיפיור וכן הגמונים רבים שידברו עם ישוע הלורקי לבטל הויכוח, ולא יכולנו, כי האפיפיור אמר: על כורחו של גירונימו יוכיח מה שנדר!

ובבוקר פרשת זכור אמר האפיפיור:
אתם היהודים דברים מבהילים אתם אומרים, כי מי בעל שכל שיאמר שנולד המשיח וכי הוא חי בגן עדן כמה שנים, ואיך הוא חי אלף ארבע מאות שנה?


אמרנו לו:
כבר הקשה זה פראי פול, והשיב המאישטרי כי אדם הראשון חי אלף שנים, וכמו שאפשר לחיות אלף אפשר ביותר מזה, כי לא נאמר מפני שלא ראינוהו, והרי כפי הקבלה חנוך ואליהו עדיין חיים בגן עדן.

אמר האפיפיור:
הרי זה כמי שמתרץ קושיא עם קושיא אחרת, כי גם זה יוצא מן ההקש.


אז קפץ רבי אשטרוק ואמר:
אדוננו האפיפיור! עד שאתם מאמינים במשיח שלכם כמה דברים רחוקים - הניחו לנו להאמין במשיחנו אחת.

ועל זה נתפעל האפיפיור מאוד. וחרה לנו פן תצא כאש חמתו, ואמרנו אל האפיפיור:
אדוננו! לא יפה דיבר חברנו, ואינו בהסכמה כולנו, ודרך שמחה אמר זה, לא מפני שהוא ראוי, כי אין האפיפיור כאחד ממנו זה עם זה! ושבנו למה שהתחלנו ואמרנו: הראנו אדוננו חסדך.

הלכנו לביתנו וצעקנו כולנו על רבי אשטרוק ואמרנו:
חמסנו עליך ועל דבריך, כי שמת חרב ביד שונאינו, ולא כן הסכמנו בינינו שנדבר על האופן אשר דברת, והנה עניינינו היו עולים יפה עם האפיפיור, ויותר היה בעזרנו ממה שעזר את גירונימו, ועתה כי האפיפיור כעס - מי יגן בעדינו לולי רחמי שמים? ואין סומכים על הנס במקום שהזכות מסופקה.

היום השביעי
וביום ההוא ברחנו משם בושים ונכלמים, ושבנו בבוקר בחרדה עצומה ויראה. והאל נתננו לחסד, ומצאנו האפיפיור בפנים מאירות. ושב גירונימו ואמר:
אם אתם מאמינים שהמשיח נולד בפועל אני אראה לכם שכבר נגלה.

אמרו השלוחים:
אין אנו מאמינים שנולד בפועל, אבל אמרנו שבעל אותו מאמר אפשר שהבין כך.

ענה האפיפיור:
אתה, גירונימו, מאיזה מקום תביא ראיה שכבר נולד ונגלה?

אמר:
אדוננו האפיפיור! מפני שהם אמרו בתלמוד: אמר שמואל: מנין אתה אומר שביום שחרב בית המקדש נולד המשיח? שנאמר (ישעיה ס"ו ז'): "בטרם תחיל ילדה", ותרגם יונתן: עד דלא ייתי עקא תתפרקו עד לא ייתי זווע חרבנא איתגליא משיחא.

והשיבו השלוחים:
תרגום יונתן אינו מהמימרא, ומאמר רבי שמואל לחוד ותרגום לחוד, וכיון לומר שכאשר יבוא המשיח יבוא פתאום, כמו האישה היולדת פתאום, שנאמר "בטרם תחיל ילדה", ולא כיון התרגום לומר מה שאמר רבי שמואל אלא שבא לגלות שכאשר יבא המשיח יבוא פתאום. וכבר גילו חכמים זה ואמרו: שלושה דברים באים בהיסח הדעת.

אמר האפיפיור:
די לי שאתם אומרים שכבר נולד המשיח.


אמרנו לו:
חס ושלום! אבל אנו אומרים ששמואל בעל אותו מאמר נשתבש באותה דעה וחשב כך, והתרגום שהוא רוח הקודש לא אמר מה שאמר שמואל, אבל פירש הפסוק ואמר שכאשר יבוא המשיח יבוא פתאום, אבל אמונתו ואמונת כל יהודי שאם יבוא אדם ויקבץ נידחי ישראל ויבנה מקדש וכל העמים יאספו אליו ויקראו כולם בשם אל אז נאמר כי הוא משיחנו. וכל מאמר שיאמר הפך זה יש לו פירוש. ועוד אותו מאמר שהביא גירונימו אומר: "ברגליה מתבני מקדשא", ואיה המקדש אשר נבנה בזמן ישו?

ועל זה גירונימו לא יכול להשיב, ותפש דברים אחרים, והאריך, ונתבטל הויכוח איזה ימים עד חמישה עשר לפיבריר ששלח האפיפיור בעדנו. וכאשר באנו לפני האפיפיור חזר לאותו המאמר דשמואל שאמר נולד המשיח.

אז אמר האפיפיור:
לילה זה חשבתי איך הטעיתם אותנו בדברים, כי אמרתם ש"נולד" הוא שם משותף, ויהיה פירושו "יולד" ויהיה פירושו "נולד", ואיך שיהיה - כך היה העניין, שנולד ישו קודם החורבן הרבה, כי הוא נולד בשנת שלושת אלפים ושש מאות ושבעים ואחת ליצירה, וחורבן הבית היה שלושת אלפים ושמונה מאות ועשרים ושמונה, הרי שנולד מאה וחמישים ושבע שנה קודם החורבן?


אמר דון וידאל:
אדוננו האפיפיור! יש לנו מוסכם בתלמוד, שאפילו יפרשו כמה פירושים בפסוק אחד לעולם אין גם אחד מהם שיכחיש הפשט, ואמרו בפירוש: אין מקרא יוצא מידי פשוטו! וכאשר יבוא אמורא ויוציאנו מפשוטו אנו אומרים: דרך דרש הוא זה ויש לו סוד או עניין! ולא נאמין לאותה דרשה אם מנוגדת לפשט. וזה מוסכם בתלמוד לא יוכל גירונימו להכחישו, לכן יקח אדוננו לפניו הבריביא ויראה כי אותם פסוקים אינם מדברים כלל בעניין מושיעכם, שהרי כאשר אמר "בטרם תחיל ילדה" על ירושלם נאמר, כמו שנאמר מיד (ישעיה ס"ו ח') "היוחל ארץ יום אחד", וכן אומר מיד (ישעיה ס"ו י') "שמחו את ירושלם", ואם על מושיעכם נאמר - מה תמיהה היא לומר "מי ראה כזאת?" האם נאמר שהוא פלא שיולד אדם אחד ביום אחד? כל שכן מי שנאמר עליו שהוא חלק אלו-ה או בנו? כל שכן שאמר מיד (ישעיה ס"ו ח'): "אם יולד גוי פעם אחת כי חלה גם ילדה ציון את בניה?" ומה עניין לידת גוי בעניין המושיע? אלא שלעתיד מדבר בזמן קיבוץ גליותינו, כי כאשר יתאספו בכוח א-לוהי בפתע פתאום אז נאמר "מי שמע כזאת". ועוד איך אמר (ישעיה ס"ו י"ג) "ובירושלם תנחמו" - ואחר לידתו נחרב?
ועל זה אמר גירונימו:
כיון שאתם מכחישים מאמרי התלמוד, אני אוכיח מן הכתובים אשר לא תוכלו להכחיש. הנה כתוב בתורתכם (בראשית מ"ט י'): "לא יסור שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו עד כי יבוא שילה". ופירש התרגום: עד דייתי משיחא. והנה אין לכם לא שבט ולא מחוקק - ואיך אמר שלא יסור?

ענה רבי אשטרוק ואמר:
כבר אמרנו בהתחלתנו, שכל פסוק או מאמר שיש לו פירושים אין משם הכרח לאמת סברא או אמונה, ואתה האדון גירונימו ידעת פירושי אבן עזרא ופירושי גדולי ראשונים והאחרונים, וגם אנחנו אם תרצה לשמוע נאמר עליו אחד משני פירושים. האחד - שכיון לומר שלא יסור שבט מיהודה הסרה עולמית, אבל פעמים יהיה להם שבט מיהודה ופעמים יהיה לזה הפסק ותסור, והמשך זה יהיה עד כי יבוא המשיח, כי כאשר יבוא המשיח אשר אנו מקווים שוב לא יהיה הפסק. הפירוש השני, כי הנה מצינו במילת "עד יתיב", והיא תנועה מפסקת, ופירושו: לא יסור שבט יהודה לעולם, כי הנה שילה, והוא המשיח, יחזיר השבט ליהודה.
השיב גירונימו:
אין אנו מוכרחים להאמין בטעמים, כי התורה לא נתנה בהם.

אמר דון וידאל:
אי גירונימו החכם! במה שהוא מועיל לכוונתך את המאמין, ובמה שאינו נאות לך אין אתה מאמין! ועוד נפרש פירוש אחר: "כי" יהיה עד "זה", כמו (בראשית כ"ח ט"ו): "כי לא אעזבך עד אשר אם עשיתי", וכי כוונת הפסוק שאחר שיעשה מה שאמר אז יעזבנו? אלא שפירושו כדרך האדם או המלך האומר לאחד ממשרתיו: לא אעזבך עד שאגיעך להיות שר גדול! כי אין הכוונה שיעזבנו אחר כך. וכן אמר: לא יסור איזה מנוי או שררה מן היהודים עד שיגיע שיבוא שילה ולו יקהת עמים.
אמר גירונימו:
למה אאמין פירושכם ולא אאמין מה שאמר משה הדרשן אשר הביאו רש"י בפירושו, ורש"י גדול המפרשים למד ממנו, ואמר כי אומרו "לא יסור שבט מיהודה" רוצה לומר לשכת הגזית שנתנה בחלק יהודה, ו"שבט" זה רוצה לומר הסנהדרין, וכיון שסרו הסנהדרין סר שבט יהודה, רוצה לומר הסנהדרין שהיו שם.

אמרו השלוחים:
עדיין אין אנו מבינים מה ראיה מפירוש זה? ועוד כי רבי משה הדרשן דרשן היה ולא תלמודי, ועוד שהמאמר אינו כן אלא כך אמר יעקב לבניו.

עד כאן מצאתי כתוב וסופו לא מצאתי כתוב. ומפי השמועה אמרו לי, שיצאו השלוחים בכבוד גדול אף על פי שעברו עליהם מצוקות רבות, הם והקהילות המקווים ישועתם.