(1) היו"ר א' נמיר

הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר כהן אבידב: חוק טיפול רפואי (זכות סייג). את ההצעה יציג לפנינו בפתח הישיבה היועץ המשפטי של הוועדה, משה בוטון. אבקש ממך להציג בפנינו גם את רוח הצעת החוק כפי שהנחתה את חבר הכנסת אבידב.

(2) מ' בוטון

אני יכול להתייחס למה שנאמר בהצעת החוק עצמה. (בהצעת החוק מדובר על מתן זכות לאדם להורות כאשר הוא עדיין צלול בדעתו, כי לא יינתן לו טיפול רפואי כדי להאריך את חייו, אלא אך ורק לשיכוך כאבים. יהיה לאדם חופש בלעדי לצוות על כך בהגיעו לגיל 70 שנה. חבר הכנסת אבידב מסביר גם את הסיבה לסייג של גיל 70 שנה: בגיל צעיר יותר עדיין יש סיכון שתימצא תרופה למחלתו, או קיים חשש שלא חשב מספיק.
כאשר אדם מגיע לגיל מבוגר כזה, והוא עדיין צלול בדעתו, צריכה להינתן לו הזכות להורות בצוואה שלא יאריכו את חייו, אלא יינתנו לו אך ורק תרופות לשיכוך כאבים. זוהי במפורש לא המתת חסד, אם כי הגבול דק ביותר, ואי הגשת טיפול רפואי פירושה לעתים קרובות סיוע לחולה למות.

(3) היו"ר, א' נמיר

נשמע עתה את דעת אורחינו. אני סבורה, כי זהו עניין מוסרי ממדרגה ראשונה, עוד לפני שמתייחסים לאספקט המשפטי שלו.

(4) פרופ' דה-פריז

ההסתייגות הראשונה שלי היא מקביעת גיל 70. גיל 70 אינו קובע דבר מבחינה ביולוגית או רפואית. אני מכיר את הבעיה מן הצד השני שלה, כמנהל המחלקה הפנימית בבית החולים לניאדו, מוסד שהוא דתי וחרדי, מוסד שמרני מאד, הפועל על פי ההלכה, אני עובד יחד עם הרב שוורץ ומכיר את הנושא.
הבעיה היסודית היא, אם האדם הוא בעלים על גופו ועל נפשו. על פי ההלכה אין זה כך. אם התשובה לשאלה זו היא שלילית, אין כל אפשרות לדבר על החוק הזה. אם הכנסת מוכנה לקבל את העיקרון שלאדם יש אוטונומיה מסוימת, אזי אפשר לדון בהצעת החוק.
איני יודע אם אתם יודעים מה קורה בתחום זה בעולם. אני אדם חילוני, ואני מאמין כי לאדם יש בעלות מסוימת על חייו ויש אוטומיה מסוימת. לכן אני מכיר גם בעיקרון שני שיש להכניסו לפיקוח, שכן הוא עקרון יסודי מאד: עקרון איכות החיים. מי שקובע כאן הוא החולה עצמו. בארצות מסוימות נקבע, כי אם האדם עצמו אינו יכול לקבוע, בית המשפט ממנה לו אפוטרופוס שיחליט בין איכות חייו של החולה לבין משך חייו. ההלכה והרמב"ם גורסים בעניין זה, כי כל שנייה בחיי אדם היא רווח, ולכן חובה להאריך חייו של אדם, אפילו באמצעים מלאכותיים, חוץ מאשר במקרה של גסיסה. כאן הדברים פתוחים לדיון בכל מקרה ומקרה לגופו.
אם רוצים לדון בהצעת החוק הזו, צריך לדעת, שדנים במשהו יסודי מאד: באמונה, לא נגיע אף פעם לעומק העניין, אם נתייחס אליו בגישה רציונלית גרידא. אני לא מדבר על אמוציות, אלא על אמונה או על השקפה שאינה מבוססת עד הסוף על ההיגיון. תמיד יהיו כאן ספקות, לא רק בכל הנוגע ליישום, אלא גם בכל הנוגע לעיקרון. דעתי אינה נובעת רק משיקול הגיוני, אלא גם מאמונה מסוימת באוטונומיה של האדם, כאשר המצב הזוועתי הקיים בבתי האבות שלנו רק מחזק את דעתי.

(5) היו"ר, א' נמיר

ד"ר מ' רבינוביץ, אתה עומד בראש האגף הגריאטרי בתל-השומר ואחראי על ה"הוספיס" לחולי הסרטן. היה חשוב מאד שתאמר לנו גם מה אתם עושים ב"הוספיס" הזה, כי זהו צד נוסף של הנושא.

(6) ד"ר מ' רבינוביץ

החוק המוצע מתבסס על הנחה לגמרי לא נכונה, שאדם הוא אותו אדם בכל המצבים. כאשר אדם בריא, עצמאי ובלתי תלוי בזולתו, השקפת עולמו היא אחת. אז אדם חושב על כבודו ועל ערך עצמאותו בצורה מסוימת. לפי דעתי, אנשים מבוגרים הנמצאים במצוקה סיעודית משנים את דעתם. בעוד שאדם עצמאי חש עצמו בעל יכולת ובעל תדמית עצמית גבוהה, האיש המרותק למיטה ייהנה משתייה, מאוכל ומלטיפה. איכות חייו והפירוש שייתן לחייו יהיו שונים מאלה של האיש העצמאי. לא פעם ראיתי "סופר-מנים" שאמרו, כי הם מוכנים לחיות רק בתנאי שיהיו עצמאים לגמרי, אחרת דבר לא שווה, וכאשר נפלו למשכב ואיבדו את עצמאותם, נהנו מביקורו של נכד. הסיבות לשמחה בחיים יכולות להשתנות. לכן אדם שיכתוב את צוואתו בעודו עצמאי, לא בהכרח יחשוב באותה צורה כאשר יהיה מרותק למיטתו.

(7) פרופ' דוידסון

מה שמוצע כאן הוא פתיחת תיבת פנדורה. אני רוצה להביא סיפור, אף על פי שאני מבקש את סליחתכם על ההשוואה: בתחילת שנות השלושים הייתה מצוקה קשה בגרמניה, שהשפיעה גם על התחום הרפואי. אי אפשר היה להגיש טיפול רפואי לכל החולים. איגוד הרופאים הגרמני נתן אז עצה לרופאים: אל תטפלו בכל חולה, אלא באלה שאפשר לרפאם תוך זמן קצר. כעבור שנה-שנתיים התקבלה החלטה נוספת על ידי איגוד הרופאים הגרמני: לא לטפל בחולים שדעותיהם עומדות בניגוד חריף לדעת הממשלה. זמן מה לאחר מכן התקבלה החלטה נוספת: לא רק שלא נגיש טיפול, אלא נעזור לממשלה לחסל את האנשים שדעותיהם אינן תואמות את דעת הממשלה. במשפט נירנברג השתתף רופא משקיף בשם לאו אלכסנדר. והוא כתב על המדרון התלול שאתה מידרדר בו מרגע שאתה מתחיל לקבל החלטות ההופכות את חייו של האחד לשווים פחות מחייו זולתו. מה עם ולד שלא נולד, ולד שיש בו פגמים מרובים - האם לא נטפל בו? האם ניתן לו למות? מה נעשה בחולה סרטן? היגיון זה יעביר אותנו מדבר אחד לדבר שני.
ביהדות יש ערך סגולי לחיים - ערך ללא סוף. יש ערך לשבעים שנה, יש ערך לשנה, ויש ערך חודש או ליום. ערך החיים הוא תמצית מהותה של היהדות. היהדות אינה מתייחסת לערך של האדם בחברה.
לפני שנים רבות, בסוף מלחמת העולם השנייה, אירע בבית החולים הדסה מקרה מעניין מאד: התפשטה מחלת ה"בקטיריאל מנינגטיס", שהתמותה בה הגיעה למאה אחוזים, עד שהומצאה תרופת הפניצילין. כאשר הגיעה התרופה, שהספיקה לריפויו של חולה אחד, היו בבית החולים 450 חולים. התעוררה דילמה: במי לטפל: בצעיר המטופל בילדים או באדם המבוגר יותר? באדם שנושא משרה בכירה או במחוסר העבודה? פנינו לרב הראשי דאז, הרב הרצוג ז"ל, כדי שיעזור לנו להחליט. בסופו של דבר הוחלט, כי הרופא יטפל בחולה הראשון שייתקל בו במחלקה. כיצד אנו יכולים להחליט חייו של מי שווים יותר?
יש כאן פתח שאותו יכולה לנצל משפחתו של החולה. יכולה להיות משפחה שקשה לה לטפל בזקן, למשל במצב של נמק ברגלו. המשפחה יודעת, כי אם הוא לא ינותח, הוא ימות תוך שבועיים. אם יטפלו בו, הוא יוכל לחיות עוד שנה או שנה וחצי. המשפחה יכולה לנצל את זכותה להחליט במצב כזה. האפשרות הניתנת למשפחה להחליט במצב זה יכולה להיות מסוכנת ביותר.

(8) פרופ' א' אבירם

קשה לומר, כי יש הרבה מה להוסיף לאחר כל מה שנאמר כאן. עמדת הרופאים בעניין זה היא ברורה מאד: הרופאים מתנגדים להצעת החוק בצורתה זו.
ההבדל בין ה"הוספיס" לבין מה שנאמר בחוק הזה מדגים מדוע החוק הזה אינו טוב. מה שקורה ב"הוספיס" הוא שיש שם אינטראקציה אמיתית בזמן אמיתי. הצוות המטפל והחולה הנמצא עדיין בדעה צלולה ויודע בדיוק מה מצבו - אלה יושבים ומשוחחים ביניהם. אין החולה כותב צוואה בהיותו בריא, אן הרגשת ה"מצ'יו" שלו בהיותו בריא קיימת בסיטואציה זו. הוא יודע בדיוק מה עומד לפניו. לכן איני רואה מה החוק הזה יכול לחדש.
אני בדעה שהתאבדות היא אקט שמותר לאדם לבצע, אך כרופא אעשה הכול כדי להציל את חייו של מתאבד. אמנה החברתית המחייבת את הרופא אומרת שעליו להילחם על החיים כל הזמן. איני מתייחס עתה לצדדים המוסריים, אלא לצד האופרטיבי של האמנה הזו, חונכתי כמו אחרים על כך, וכך אני מחנך גם את הרופאים הצעירים: יש להילחם עד כמה שהדבר ניתן על המשך החיים. זה נובע גם מהשקפתנו היהודית. אך גם מהחיוב המקצועי שלנו כרופאים. אם לא נקדש את החיים - לא רק כמושג ערכי אלא גם כמושג מקצועי - לא נוכל לומר מה הם חיים שיש להילחם למענם. את השלב הראשון במדרון הזה כבר עשינו, ואני מסרב כרופא לעשות כל שלב נוסף.

(9) הרב א' אייזמן

היה נעים לשמוע את דברי ההערכה של קודמיי לערכי היהדות.
תשובת ההלכה להצעת חוק זו היא חד-משמעית: אין כל אפשרות לקחת את הבעלות על חייו של אדם, גם לא לאדם עצמו. אין אדם רשאי ליטול את חייו - למרות דעתו האחרת של פרופ' אבירם - וגם לא לצוות על אחרים לעשות זאת.
מסכת שבת אומרת: המעצים (עוצם את עיניו של גוסס) עם יציאת הנפש, הרי הוא שופך דמו. גם מי שמקרב מיתתו של אדם בדקות או בשניות נחשב לשופך דמו. הגמרא מביאה כמשל את הנר שכבה והולך, אך כאשר מניחים עליו אצבע הוא כבר מיד. ערוך השולחן מנסח זאת כך: "הגוסס הריהו כחי לכל דבר". אסור לעשות דבר שיקרב את מיתתו. אף על פי שאנו רואים כי מצטער הוא הרבה בגסיסתו, וטוב לו המוות, אסור לנו לעשות דבר שיקרב את מיתתו, כי כך רצה הקדוש ברוך הוא.
הרמ"א, מן הפוסקים בשולחן ערוך אמר:

"אסור לגרום למת שימות במהרה, כגון מי שגוסס זמן ארוך, אסור להשמיט את הכר והכסת מתחתיו כדי שימות, וכן להזיזו ממקומו. ואפילו אם החולה מצווה לקרב מיתתו, ומותו טובתו היא, כי ייסוריו גדולים, אסור לעשות שום מעשה לקרב את מותו".

ההלכה במקרה זו ברורה: אין האדם בעלים על עצמו; אסור לו להרוג את עצמו, ואסור לאחרים להרגו. עד כאן בכל הנוגע להצעת החוק. יתרה מכך: חובה על הרופא לרפא, ולעשות את כל המאמצים להחיות את החולה עד כמה שהוא יכול, ואין איש רשאי לומר לרופא להפסיק לרפא. גם על פי מצוות היהדות וגם על פי מצוות הרופאים הרופא חייב להמשיך לטפל בחולה.

(10) פרופ' דה-פריז

אני רוצה להסביר, מדוע אני מתנגד לחוק בכלל: יכול להיות חולה במחלקה, שיש לו גרורות סרטן רבות. אם הוא מדמם, האם ניתן לו עירוי דם או לא? מי יחליט על כך? אני עובד בבית החולים לניאדו. על פי ההחלטה לא אני האיש שצריך להחליט על כך. אני עובד בשיתוף פעולה עם הרב שוורץ, ושנינו מחליטים לגבי כל מקרה ומקרה. קיים השיקול של חיי שעה וחיי עולם. אם אתן לאדם עירוי, אני מאריך את חיי השעה שלו, אך עלול גם להיות שאקצר את חייו. השאלה היא מה ארוך יותר מבחינה רפואית- סטטיסטית: חיי השעה בזכות העירוי או חיי עולם אלמלא העירוי. הנושא הזה יידון ביני לבין הרב שוורץ, ושנינו נסתדר על פי ההלכה ועל פי היחס האנושי. ברגע שנחוקק חוק, יכולתנו לשקול את כל השיקולים האלה תהיה מוגבלת. כאשר אתה נותן טיפול נגד סרטן, לעתים קרובות אתה דווקא מקצר את חייו של האדם, שכן יש לטיפול תופעות לוואי. השטח הזה מסובך מאד, ואינו ניתן להגדר. חוק בעניין זה עלול רק להזיק לגישה ההלכתית, האנושית והפילוסופית.